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dABSb

史実スペックについて

11 comments in this topic

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[CG]
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架空艦を追加して技術ツリーなどを補うのはしかたがないとは思うが、実際にあった艦船を捏造したスペックで技術ツリーに入れるのはいかがなものかと思う、ひとつ例を上げると日空の白龍はしかたがないと思うが大鳳の最大艦載機を史実(Wikipediaより https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%B3%B3_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D) )常用、補用合わせて53機のはずなのにWowsでは83機となっている実に30機の捏造スペックは、いかがなものかと思う。これはあくまで一例なので他の捏造スペックもあるかもしれないがともかく、架空艦を出してスペックをいじるのは構わないが、実際にあった船のスペックをいじるのはやめてほしい。それとこれはあくまで例なのでこの例についての意見などはご遠慮いただきたい。

 

議論を行なうことを意図しない嘆願投稿は、当フォーラムにて禁止されております。

当トピックの書き込みを持ちまして厳重注意とさせていただきます。

今後ご投稿される際は、フォーラムガイドライン及びルールをよくご確認の上ご注意ください。

 

Ladygrey_JP

Edited by Ladygrey_JP

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史実スペックをいじるのはやめていただきたいとのことですが、ゲームである以上ある程度は仕方ないと思います。主砲口径みたいな簡単に変えられないものと違い、空母の艦載機数は史実でも常に定数だったわけではないですし、多少詰めて載せたり露天係止していると考えればある程度は納得できるので大目に見てもいいかと。

それでも勿論限度があって、搭載機数200機!とか、鳳翔に烈風ガン積みとか、金剛型に46cm3連装砲4基!みたいな某コレクションゲームも真っ青な魔改造はさすがにやめていただきたいですが。


 

史実スペックの前提として、第二次大戦前(というか現在も?)艦艇のスペックの測り方は各国バラバラで、例えば艦載機の最高速度とかは単純に比較できないと言います(日本は実戦の状態を想定して測定、アメリカは最高のパフォーマンスで測定、など)。空母についても、飛行甲板上の露天係止分を含むか否かなどの違いがあると聞きます。艦艇の場合は公試水域がそもそも違いますし。

そしてWoWsは完全な歴史・海軍シミュレーションではないですから、ある程度のゲーム的強化orゲーム的弱化は必要でしょう。例えば米軍の魚雷は不発せず、日本の酸素魚雷は雷跡が見え射程は削られ、米軍のVT信管とチート国力はオミットされ、艦艇の魚雷が容易に再装填でき、魚雷の威力は史実よりか控えめになっています。

例示された空母(この場合は大鳳)であれば、飛行甲板に露天係止しているなどと考えれば多少の機数増加はあり得るでしょうし、ただでさえ米軍機よりうたれ弱い艦載機なのに、機数で同tier米空に大きく引き離されては米空に太刀打ちできなくなります。歴史シミュレーションとしてはそれでもいいかもしれませんが、海戦ストラテジーゲームとしては同格同艦種にどうやっても太刀打ちできないというのはまずいでしょう。(WoWsの米空に露天係止やめてもらって米空の搭載機数を減らすのも手だけど、史実より弱体化するのと史実より強化するのとだと文句を言う人は前者の方が多そうだし・・・)


 

ですが史実スペックの改変は他の調整ではもうバランスが取れなくてどうしようもないときだけにしてほしいとも思います。米空は補用機の分を加算しないとか?でも空母は手持ちの機数=継戦能力みたいなものですから難しいですね。

Edited by Kame1995

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挑発的かつスレッドに関係の無い書き込みであるため、削除いたしました。

当トピックの削除を持ちまして厳重注意とさせていただきます。

今後ご投稿される際は、フォーラムガイドライン及びルールをよくご確認の上ご注意ください。

 

Ladygrey_JP

 

Edited by Ladygrey_JP

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いやいや、史実が~って騒いでたのはどなたでしたかね?

 

茶々入れる目的だけで投稿はしないで下さい、議論をする前提で無い投稿ですのでルール違反ですよ。

一応荒らし目的として通報しておきます。

 

史実関係とゲーム性でのバランスの問題ですからね、計画艦や改造案まで実装されてるので余計バランス取りが難しくなってると思います。

史実に拘りすぎると大和の命中が良いのが可笑しな事になりますからね、艦長曰く「46cm砲は使い物にならない」だそうです。

 

これは散布界が距離35Kmで1Kmもあったからですね、ちなみに長門の場合は距離20Kmで250mの散布界です。

 

大戦初期の米軍並みの散布界じゃ使い物にならないと言われてもしょうがないですね、ちなみに日本軍は1砲塔での2門斉射は行いません。

各砲塔1門ずつでの同時発射が普通ですね、それによって発射中の砲弾装填を行って居ます。

 

これが米軍だと射撃管制装置に電気的な遅延発射装置を組み込んでますので、米軍は1門中の全砲塔の同時発射(遅延するが)が行えます。

両軍で対応は違いますが同時発射を嫌うのは隣り合った砲弾同士の気流?の関係で反発するからです、つまり遠距離ほど影響が大きくなって散布界が広がってしまうからですね。

 

ゲームですので片方で統一されてますから多少の違和感があるのはしょうがないです。

 

例:

1.雷撃機の雷撃方法が旧式魚雷等や航空機も含めて、大戦終盤の米軍式高速投下方法に統一されてる。(デフォルメし過ぎだが)

1.雷撃機の損傷が少なすぎる、ミッドウェイにおいて米軍雷撃機は命中0でありほぼ全滅してます。(お陰で注意が逸れて急降下が成功してるが)(大戦初期で日本軍の損害率は30%~50%で終盤は90%~100%)

1.魚雷の雷速が大幅強化されて中には現在魚雷とほぼ同等の雷速を誇る魚雷もある、射程はゲーム魚雷の方が長い。(通常は高雷速は距離犠牲にして設定する)

1.副砲は駆逐や軽巡と同等の射程であるがゲーム内では大幅な短射程化が図られている。(12.7cm高角砲(副砲)の水平射程は14.5Km)

1.設定とゲーム内時間軸のずれが大きくて、戦艦の砲塔などゲーム時間軸上では実際の数倍の時間が掛かってる事になる。

 酸素魚雷が52ノット設定で5Kmを3分位で到達するのだが、30ノット以下で180度旋回する間に5Km以上進んでるのは可笑しくないか?(旋回は1分位だった筈(史実))

 

取り上げてたら幾らでもあるだろうがこの辺はどこで妥協をしてバランスを取るのかだよな?

数値はあくまで体感的なものです、正確に測った訳じゃ無いので間違ってる部分も大きいと思います。(史実の数値は日本海軍の実験データらしいです)

がそれでも魚雷の10Km到達時間等雷速以上の短い時間で到達してると思うのだが?(10Km3分でも100ノット近くの計算になる)

 

まぁ砲塔の発射方法とかまで実現してたらゲーム設計上の負担も大きいだろうしね、実現するとしたら威力減らして回転力を上げるとかかな?

 

 

通報とかは只の警告です、次回見掛けたら通報するかも知れません。

 

 

誤字脱字の修正をしました。

Edited by jaima_plaster

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ゲームバランスで史実とかどうでも良いですね

史実に合わせた結果ゲームバランス崩壊…じゃ目も当てられません

wowsはe-SPORTSであってシミュレーションではないから『ゲームバランス>>>>>>史実』で良いです

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史実スペックをいじるのはやめていただきたいとのことですが、ゲームである以上ある程度は仕方ないと思います。主砲口径みたいな簡単に変えられないものと違い、空母の艦載機数は史実でも常に定数だったわけではないですし、多少詰めて載せたり露天係止していると考えればある程度は納得できるので大目に見てもいいかと。

それでも勿論限度があって、搭載機数200機!とか、鳳翔に烈風ガン積みとか、金剛型に46cm3連装砲4基!みたいな某コレクションゲームも真っ青な魔改造はさすがにやめていただきたいですが。


 

史実スペックの前提として、第二次大戦前(というか現在も?)艦艇のスペックの測り方は各国バラバラで、例えば艦載機の最高速度とかは単純に比較できないと言います(日本は実戦の状態を想定して測定、アメリカは最高のパフォーマンスで測定、など)。空母についても、飛行甲板上の露天係止分を含むか否かなどの違いがあると聞きます。艦艇の場合は公試水域がそもそも違いますし。

そしてWoWsは完全な歴史・海軍シミュレーションではないですから、ある程度のゲーム的強化orゲーム的弱化は必要でしょう。例えば米軍の魚雷は不発せず、日本の酸素魚雷は雷跡が見え射程は削られ、米軍のVT信管とチート国力はオミットされ、艦艇の魚雷が容易に再装填でき、魚雷の威力は史実よりか控えめになっています。

例示された空母(この場合は大鳳)であれば、飛行甲板に露天係止しているなどと考えれば多少の機数増加はあり得るでしょうし、ただでさえ米軍機よりうたれ弱い艦載機なのに、機数で同tier米空に大きく引き離されては米空に太刀打ちできなくなります。歴史シミュレーションとしてはそれでもいいかもしれませんが、海戦ストラテジーゲームとしては同格同艦種にどうやっても太刀打ちできないというのはまずいでしょう。(WoWsの米空に露天係止やめてもらって米空の搭載機数を減らすのも手だけど、史実より弱体化するのと史実より強化するのとだと文句を言う人は前者の方が多そうだし・・・)


 

ですが史実スペックの改変は他の調整ではもうバランスが取れなくてどうしようもないときだけにしてほしいとも思います。米空は補用機の分を加算しないとか?でも空母は手持ちの機数=継戦能力みたいなものですから難しいですね。

これまで何かと、空母は史実上強かった!と発言されて来た方が

手のひらを返したように、ゲームバランスが…というのは如何な物なのでしょうか?

貴方の中では、ゲームバランスが大事なのか、史実が大事なのかお聞かせ願いますか?

 

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Spoiler

これまで何かと、空母は史実上強かった!と発言されて来た方が

手のひらを返したように、ゲームバランスが…というのは如何な物なのでしょうか?

貴方の中では、ゲームバランスが大事なのか、史実が大事なのかお聞かせ願いますか?

 

 

ゲームバランスと史実でどちらか選べと言われたらゲームバランスの方が重要ですね。その点は今まで一貫しています。

かつて私が史実にこだわった意見を述べたのは、空母を弱体化したい一心から史実もヘチマもない突拍子もない提案(例えば空母も前線に出ないといけなくなるようゲームシステムを変えるとか)がなされたからで、史実に固執しているわけではありません。ただし、ゲーム性の為だけに史実ガン無視で調整を施すというのは違うでしょう。ゲームバランスの為なら空母が戦艦と直接殴り合おうが、空母が砲弾1発で沈もうが、駆逐のHPが8万になろうが、空母の搭載機数が200機になろうが一向に構わないというのはさすがにおかしいと思いますし、この点で異論がある方はそうそういないと思います。要は程度問題です。
 

折角ですから、史実スペックを変える以外に手がない状況で、実際に完成した艦や詳細な設計図の残っている艦についてどのくらいの史実改変までならOKとするか意見を聞かせてほしいです。参考までに改変の程度や例を下に格納していくつかあげときます(ただし分かりやすいように例は極論多めです)。私は「記録にこだわらず、ある程度のスペック改変も現実的な範囲でなら認める」という立場です。

 

1はゲーム的デフォルメ含めすべて不可、7はほぼなんでもありです。私なら5ですね。

1.スペックの改変もゲーム的デフォルメも許さない!完全な歴史シミュレーションであるべき!

速力は公試や戦闘記録にあるもの、主砲は仰角最大では再装填不可、舵が壊れたらアウト、空母は水上艦で捕捉できる距離にいないけど砲撃されたら即戦闘不能etc

2.スペックの改変は認めないが、ゲーム的デフォルメはOK(2.以上はすべてゲーム的デフォルメOK)

空母の中隊が数十秒で着艦・整備・発艦できるのは構わないが、搭載機数は史実の記録通り(大鳳なら53機)にするべき。航空機の速度が削られたり雷速が増してるのも全国家一律ならOK。

3.公式記録が基本だが、各国の試験条件の違いなどを考慮してbuff、nerfするのはOK

露天係止の有無、公試水域の違い、測定条件の違い等を考慮しての調整までは認める。

4.3と同様の改変以上は認めないが、HPや対空などのゲーム内独自のパラメータでバランスをとるのは構わない

戦艦の主要スペック改変は基本ダメだけど、HPは戦艦と呼べる範疇ならある程度好きにしてよい。

5.記録にこだわらず、ある程度のスペック改変も現実的な範囲で認める

金剛型に46cm砲が載るとか大鳳の搭載機数200機とかは認めないが、少々の機数増加や攻撃威力改変、HPや対空値・速力の調整等なら構わない

6.艦種特性を失わない範囲での改変は可。もはや戦艦なのか空母なのかわからないような調整は不可

空母が前線で直接殴り合うゲームにするとか、戦艦が索敵・対艦対空対潜回避防御すべてにおいて万能とか、駆逐艦が超頑丈とかしない限りOK。金剛型に46cm砲が載ろうが、空母にF/A-18が200機載ろうが、艦種としての特性は変わっていないので構わない。

7.史実にこだわらず、ゲーム性の為なら何をどう調整しても構わない

空母や駆逐が鬼装甲でオッスオッスしようが、戦艦の回避性能が高かろうが、巡洋艦がミサイルをぶっ放そうが構わない。


 

 

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金剛に46センチ砲が積載される事を認めないのに、空母には史実以上の艦載機を搭載する事を認めるんですね…

まったく、自己擁護にしかなっていません。

 

>戦艦は2~3発なら余裕で耐える耐久を活かして身を挺して空母の盾になるといった貢献ができ、駆逐艦は煙幕で空母を守る

過去にこのような発言をされている方のゲームバランスが正しいのかどうかさえ、疑問を呈さずにはいられません。

 

そもそも、口径やら積載数をいくら史実通りにした所で、史上には存在しない隠蔽率やら火災発生率、HP、これらによっていくらでも強弱をつけられてしまう訳です。

 

史実の大和が何隻の空母と対峙したかご存知ですか?

大和が史実のように30本の魚雷を受けなければ沈まない仕様だったらゲームとして成立するのでしょうか?

それではゲームを20分以内に収める事は難しくなるでしょう。

ゲームであるが故デフォルメされている訳です。

そんな中、空母だけは史実以上に艦載機を積み、空母一隻で大和を沈める事も可能なバランス。

こんなバランスが貴方の言う現実的なバランスとは到底思えませんがね…

つまり、貴方が概ね史実に近い形のバランスだと思っているものは幻想でしかなく、実際はそれぞれの艦種がそれぞれ主役になれるよう、ある程度均等に力関係が振り分けられている訳です。

ところが、現在に至っても空母は2隻までしか出場枠を持たせる事が出来ない。

つまり過剰スペックだと言う事が出来ます。

 

Edited by miiyann

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金剛に46センチ砲が積載される事を認めないのに、空母には史実以上の艦載機を搭載する事を認めるんですね…

まったく、自己擁護にしかなっていません。

 

>戦艦は2~3発なら余裕で耐える耐久を活かして身を挺して空母の盾になるといった貢献ができ、駆逐艦は煙幕で空母を守る

過去にこのような発言をされている方のゲームバランスが正しいのかどうかさえ、疑問を呈さずにはいられません。

 

そもそも、口径やら積載数をいくら史実通りにした所で、史上には存在しない隠蔽率やら火災発生率、HP、これらによっていくらでも強弱をつけられてしまう訳です。

 

史実の大和が何隻の空母と対峙したかご存知ですか?

大和が史実のように30本の魚雷を受けなければ沈まない仕様だったらゲームとして成立するのでしょうか?

それではゲームを20分以内に収める事は難しくなるでしょう。

ゲームであるが故デフォルメされている訳です。

そんな中、空母だけは史実以上に艦載機を積み、空母一隻で大和を沈める事も可能なバランス。

こんなバランスが貴方の言う現実的なバランスとは到底思えませんがね…

つまり、貴方が概ね史実に近い形のバランスだと思っているものは幻想でしかなく、実際はそれぞれの艦種がそれぞれ主役になれるよう、ある程度均等に力関係が振り分けられている訳です。

ところが、現在に至っても空母は2隻までしか出場枠を持たせる事が出来ない。

つまり過剰スペックだと言う事が出来ます。

 

 

で、貴方は史実スペック改変について可なのか否なのかどっちなのですか?結局ここで何をしたいのですか?自らの意見も言わず人の発言に文句や茶々を入れ、トピックの主題とずれた発言をするだけですか?私に対する個人的文句ならチラシの裏にでも書いていてください。一度警告されたのにまだ反省されてないようですね。まだしつこく根に持ってるようですが過去の話は過去の話、そもそも貴方が引用している私の話は「空母1強で空母中心のWoWsなるものが作られたら他の艦種の居場所はあるのか?」という疑問への解答でしかなく、ただのたとえ話です。それがあたかも私の主義主張であるかのような恣意的な引用はやめてください。

空母が過剰スペックか否かはここでの議題ではありません。ゲームバランス・ゲームシステムが議論の中心でもないでしょう。史実スペック、特に主砲口径や空母の搭載数、砲門数、射程と言った数字で記録が残っているものを改変する事の是非をトピ主は問うているのではないでしょうか?

>そもそも、口径やら積載数をいくら史実通りにした所で、史上には存在しない隠蔽率やら火災発生率、HP、これらによっていくらでも強弱をつけられてしまう訳です。

この発言から察すると、史実スペック改変でなくHPその他のゲーム内独自のパラメータでバランスをとるべきという立場にも思えますが、どうなのですか?


 

>金剛に46センチ砲が積載される事を認めないのに、空母には史実以上の艦載機を搭載する事を認めるんですね…まったく、自己擁護にしかなっていません。

金剛に46cm連装砲4基搭載するのと、空母に書類上の定数を超えた数の艦載機を載せるのとどちらの方が現実離れしているかは言うまでもありません。艦載機は多少ならスペースさえあれば置けますが、46cm砲は反動や砲塔重量の問題でまず無理です。扶桑に41cm砲なら設計案があったとも聞くのでもし必要ならアリかもしれません。勿論空母の搭載が200機になったりしたら流石に認めませんが、日本空母については露天駐機で増やせそうな分くらいは必要なら盛ってもバチは当たらないと思いますがね。それなりの現実的根拠のある話を自己擁護にしかなっていないと片づける貴方は議論をする気があるのですか?


 

そんな中、空母だけは史実以上に艦載機を積み、空母一隻で大和を沈める事も可能なバランス。

水上戦闘艦艇の予備魚雷・携行砲弾数も史実以上(というか無尽蔵)ですから史実スペック改変は空母だけの問題ではないですね。バランスの話はトピックの議題とずれてるのでノーコメントで。

 

吹雪の速度性能が間違ってるって話もありましたね……。

どうなったことやら。

吹雪の速度が史実通りだとゲームバランスが崩壊する!というわけでもないでしょうになぜでしょうね?ベータテスト中の指摘のうち細かいものの修正は後回しにされている感がします。

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>46cm砲は反動や砲塔重量の問題でまず無理です

 

あの空母にも最大積載重量って物があるんですが、そこは無視ですか?

貴方の発言は過去の発言を見ても空母の擁護という視線でしかないのです。

そんな人がイーブンな視線で議論が出来るとでも思っているのでしょうか?

ゲームとしてどうであるべきか?が議論です。

他人を犠牲にして自分が楽しくなる手法を考える事が議論ではありません。

いくら史実通りにしてもそんな物は無意味だと言っているのです。

史実には存在しないデータが存在しているのですからね…

 

私は空母の中間tire帯については弱体化し過ぎではないか?とイーブンな視線で物事を発言しています。

貴方の場合は戦艦の砲門についてはやれ反動が~、やれ重量が~と言うのに空母の積載数については同じ視線で考えない。

要はね自分の視線でしか物事を考えていないのですよ。

自分がいかに得をするか。

過去の貴方の発言がそれを裏付けています。

 

他人に対する暴言、個人攻撃に該当する書き込みは禁止されております。

当トピックの書き込みを持ちまして厳重注意とさせていただきます。

今後ご投稿される際は、フォーラムガイドライン及びルールをよくご確認の上ご注意ください。

 

Ladygrey_JP

Edited by Ladygrey_JP

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