Jump to content
Sign in to follow this  
You need to play a total of 10 battles to post in this section.
F_Mogami

なぜ戦艦に機銃と副砲があるんですか?

10 comments in this topic

Recommended Posts

63
[JPEX]
Member
139 posts
2,029 battles

対艦用の副砲や、対空機銃を積まずに、甲板の広さに任せて3インチ~5インチクラスの両用砲を積めるだけ積んで高角砲の山を作ってしまえば、

肉薄する敵駆逐艦にも敵航空機の空襲にもまとめて対抗できるし、高角砲は機銃より射程が長いから味方艦の防空支援もできるし、

砲弾や故障時のための予備の部品の調達も効率よく行えるはずです。

確かに両用砲は連射速度で機銃に大きく負けますが、発射数なんか砲門数を増やせばどこまでもカバーできるはずです。

良いことだらけと思うんですが、この戦艦はダメですか?

  • Boring 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
162
[BHF]
Super Tester
411 posts
20,554 battles

効率の面でダメです。

単純に2乗3乗の法則を当てはめると、ノースカロライナに高射砲を満載しても5インチ砲が40-50門くらいです。

アトランタ5隻で80門ですから、防空戦艦作るより防空巡洋艦を多数そろえる方が、防空エリアも広くなります。

あと機銃の射撃装置は小型軽量ですが、対空射撃式装置は、ほぼ連装高角砲1基分にそうとします。

現実にはワイオミングが主砲を全て撤去して防空戦艦に改装されてます

  • Cool 1
  • Angry 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
35
[LOLA]
Member
9 posts
6,258 battles

そもそも副砲が積まれていたのは小型で高速な水雷艇に対処するためでした。そのために小型で投射重量よりも取り回しのいい軽量な砲が好まれました。
歴史的に航空機が大型艦艇の脅威として認識されるのが艦艇の歴史の結構後の方なんで、それまでの艦艇は機銃も含め対空兵装が少ないというか無かったです。お船でもT3くらいまでの艦艇で対空0のお船とかあるのはそれです。
では、高射砲(両用砲)が搭載されるようになってからの機銃の役目は? といわれると、両者は得意とする射程が違います。砲の発射レートや砲の目標への追従性などから高角砲は遠距離が得意です、機銃は弾幕を張って敵機が艦艇を攻撃するための最終進入を阻害することが出来ます、要するに命中精度を下げられます。なんでどっちもそろってるのがいいんです。

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
319
[NMC]
Modder
703 posts
4,236 battles
23 hours ago, F_Mogami said:
Spoiler

対艦用の副砲や、対空機銃を積まずに、甲板の広さに任せて3インチ~5インチクラスの両用砲を積めるだけ積んで高角砲の山を作ってしまえば、

肉薄する敵駆逐艦にも敵航空機の空襲にもまとめて対抗できるし、高角砲は機銃より射程が長いから味方艦の防空支援もできるし、

砲弾や故障時のための予備の部品の調達も効率よく行えるはずです。

確かに両用砲は連射速度で機銃に大きく負けますが、発射数なんか砲門数を増やせばどこまでもカバーできるはずです。

良いことだらけと思うんですが、この戦艦はダメですか?

 

副砲については指摘通りに進化しているような気が。
例えば、米なら↑↑で挙がってるノースカロライナ型から副砲と対空砲を兼ねる38cal.一族が採用されてますし、日も大和型は高角砲山積みに改装されてるので。
他国もワシントン海軍軍縮条約を境に副砲は両用砲に集約される傾向だと思います。

ただ、機銃については悩ましいところです。
射程や威力は両用砲に分がありますが、機銃が担当する間合いで時速数百km(鈍足なソードフィッシュですら200km/h、陸上運用ながら流星に至れば最大500km/h台にも)の目標を追うとなると、おそらく旋回・俯仰速度が足を引っ張ると考えられます。
手数も1機だけ、あるいは密集隊形を取ったままならともかく、実際には複数編隊がそれぞれある程度散らばって襲撃するでしょうから、機銃を省いた程度で増やせる数では厳しいでしょう。

以下、ぐだぐだと考察。

Spoiler

WW2でほぼ最優だろう米38cal.を例に取り、数値だけを見ると、最速モデルで旋回が34°/s、俯仰が18°/s。発射速度が22発/分(2.8秒/発)ぐらい。
機銃相当と言うことで担当距離を2,000mとし、ソードフィッシュが最近1,500mを通る等速等高度の直線飛行をしてくれるものと仮定。
この場合で、担当範囲を横切る距離が約1,323m。戦闘速度と言うことで200km/hの飛行とすれば24秒ほどで通過。
旋回は十分間に合い、気合いで更に早く装填できたとして9発ほど撃てる。
根性で砲口初速を増速し、なぜかそのままの速さで砲弾が飛翔するとして2.5〜1.875秒で到達。
……という試算になります。

なお、現実的な数値を考えると発射速度半減。各種機械トラブル有り。
敵機の速さは1.5倍〜2倍。方位距離高度バラバラが多数で、当然不確定な軌道を取る。
土台の艦は戦闘速度で航行し、回避運動を絶えず実施。海はうねり、風も吹く。
砲身だけで1トン超、台座類込みなら10トンを軽く超えるとなれば、旋回俯仰にもそれなりのもたつき発生は必至。
敵機の側から見れば、砲火に継続性が無く、1回回避できれば概ね5秒強は猶予が得られるため体勢を整えて狙える。
こうした条件下で機銃を廃し、両用砲のみに頼るのはいささか心もとないと思います。

実際、アイオワ型、あるいはエセックス型やミッドウェイ型あたりは規模からすればもっと両用砲を増やせる余地がありますが、史実に於いては揃って機銃でハリネズミ化しています。
これらは時期的に真珠湾以降の戦訓が取り入れられているはずですが、空母運用大国である米がなお機銃を選んだからには、やはり機銃のメリットが大きいはずです。

また、デ・モイン型やウースター型が40mm機銃を廃し3inch砲を搭載していますが、これのために当時(1948年〜)最新鋭の自動装填装置・旋回俯仰装置が奢られています。
NavWeaps曰く整備になかなかの手間を要したようですが、それでもその装置を用いたと言うことは必要な性能だというわけで、これを戦艦の時代の技術で運用するには無理があると見るべきでしょう。

 

Edited by fugetsu
  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
280 posts
532 battles

色々皆さん言ってくれてるので、別の視点から。

①砲=爆発物(危険物)です。フネの甲板上に両用砲(高角砲)をずらっと並べてしまうと「危険範囲が艦全体に及ぶ」ことにつながります。

 火が付いたら誘爆する可能性が!

 

②高角砲は、人力で砲弾を運ぶのは効率的ではありません。砲弾は1発25kg程ですが、これを1分間に10発以上ばらまきますので、それだけ弾を運ばないといけません。

 大体は砲塔、砲架の下側から弾を「揚げる」のですけど、フネ全体に並べるということは、この「穴」がそこら中に必要ということでもあります。

 

③戦列艦の密度で砲を並べると、可動範囲がかぶってしまい、かえって攻撃範囲が狭まる可能性もあります。配置の工夫でカバーは可能ではありますが、密度は落とさないと…

 

④もっとシンプルに(費用対効果ではない)戦力の問題として、1隻に機能を集中させると、その1隻が失われると「戦力が大幅に落ちる」事につながります。

 フネの戦闘力ではなく、艦隊の戦闘力として考えた場合、大型船舶に山盛りよりも、すべての船舶に適量、の方が戦力低下は防ぎやすいでしょう。

 

 

ここまで言っといてアレなんですが、個人的には航空機を落としたければ、素直に戦闘機を出してもらえば良いだろ、と考えます。

船に乗っている対空火器というものは(2次大戦中であれば)航空機を撃墜するためのもの、というより「航空機に攻撃を躊躇させるためのもの」ではないか、と。

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
2 posts
538 battles

戦艦には「(敵味方問わず)全ての水上艦に勝つ最強の船でなくてはならない」という使命がありました。国の武威を負うものですから。

副砲は高速に近接する小型艇を打ち負かすためのものです。これがないと戦艦が負ける可能性が出てくるので、戦艦とは言えない、ただのデッカイ砲艦と同じになってしまう。故に副砲は必須なのです。

両用砲でいいじゃんというのも一理ありますが、執心していたのは英米くらいで、他国ではほぼ採用しませんでした。(なお初採用はフランスのダンケルク級)。でも砲弾の重さ・発射速度・旋回性能などで、小型艇には有効だが飛行機には重すぎる、軽く小さくすると今度は小型艇を潰せなくなるなど、帯に短し襷に長しなものだったからです。(なので次のリシュリュー級では不採用に)

また、既出のワイオミングも、砲手の大量育成のためにああされたので、実戦のための改造ではなかったのです。後に神風特効対策の研究に供されました。

Edited by Golpie

Share this post


Link to post
Share on other sites
63
[JPEX]
Member
139 posts
2,029 battles
2019/9/27 に 午前1時29分 に、Vouivre_Sela の発言:

ここまで言っといてアレなんですが、個人的には航空機を落としたければ、素直に戦闘機を出してもらえば良いだろ、と考えます。

船に乗っている対空火器というものは(2次大戦中であれば)航空機を撃墜するためのもの、というより「航空機に攻撃を躊躇させるためのもの」ではないか、と。

なんというか、戦艦という種類の船が世界の海軍から消えていった流れが分かった気がします。

戦闘機で撃ち落としちゃえばいいって・・・対空砲の性能について聞けると思ったスレッドでまさかこんなコメントが来るとは思わなかったww

まあ・・・結局そうなんですけど、その戦闘機を送り出す空母にも機銃なり高角砲なりがあるわけで・・・。

皆さんの返信を読んで、防空はどうやらいろんな特性の兵器を組み合わせてやるのが効果的だと分かりました。

架空艦作るときに参考にします!

 

 

で、ここまでいろいろなコメント読んで思ったんですが、軍艦って性能バランスがいい方が強い説・・・?

中途半端な性能の船が集まる艦隊よりも、何かに特化した艦艇が集まった艦隊の方が強いと思ってました。

(その結果、今回対空砲もりもりの戦艦の話になったわけなんですが。)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
2 posts
538 battles

「結局、戦闘機で撃ち落すのが一番効果的」。これは日本の機動部隊を壊滅させたマリアナ沖海戦で、アメリカ軍がコメントしてもいることです

装備マシマシ対空担当というのは、長距離爆撃機においては構想されていました。戦闘機がとてもついていけない長距離を同じ機種の対空担当機で補おうというものですが、結局は発想倒れでした

対空砲については、8~10cm高射砲(有効射程12000m以上)+4センチ機銃(8000mくらい)+2~3センチ機銃(2000~3000mくらい)という三段構えが、WW2の終盤どの国でも一般化しています

これにより突入から雷爆撃まですべての範囲で対抗できるようになったのです

日本軍艦が航空機により甚大な被害をうけたのは、米軍機の抗甚性が高かったこともありますが、この真ん中を担当する砲がなかったのも大きな理由とされています

 

Edited by Golpie

Share this post


Link to post
Share on other sites
63
[JPEX]
Member
139 posts
2,029 battles
20 時間前、Golpie の発言:

日本軍艦が航空機により甚大な被害をうけたのは、米軍機の抗甚性が高かったこともありますが、この真ん中を担当する砲がなかったのも大きな理由とされています

確かに、戦艦大和も対空砲をたくさん積んでいたけれど、ほとんど12.7cm高角砲と25mm機銃でしたねえ。40mmクラスの機銃は日本軍になかったからしょうがない気もしますが・・・。

この4センチぐらいの機銃って、砲弾が破裂して爆風で損傷を与える系統ですか?それとも銃弾を直撃させてダメージを与えるやつですか?

たとえば・・・ボフォース対空機銃の40mm弾とかです。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
201 posts
14,609 battles
On 9/23/2019 at 7:12 PM, F_Mogami said:

対艦用の副砲や、対空機銃を積まずに、甲板の広さに任せて3インチ~5インチクラスの両用砲を積めるだけ積んで高角砲の山を作ってしまえば、

肉薄する敵駆逐艦にも敵航空機の空襲にもまとめて対抗できるし、高角砲は機銃より射程が長いから味方艦の防空支援もできるし、

砲弾や故障時のための予備の部品の調達も効率よく行えるはずです。

確かに両用砲は連射速度で機銃に大きく負けますが、発射数なんか砲門数を増やせばどこまでもカバーできるはずです。

良いことだらけと思うんですが、この戦艦はダメですか?

リアルで言うとありえません。

装甲が抜けなければ軍艦というのはそうやすやすと沈みません。

おふねというのは喫水の上をいくら穴だらけにしたところで水が入らなければ沈まないのでマンパワーをひたすら削っていく地道な作業になります。その前に相手の大口径砲になぎ払われて終わりでしょう。射程も足らないので相手の大口径砲に耐えうる相当に厚い鋼鈑を作る必要性もありますが技術の限界というのもあります。艦上物をなぎ払って焼け野原にするにしても6インチ以上じゃなければ難しいでしょう。その6インチですらやっぱ8インチでいいよねーとなってしまうのですから(最上の事例)。

結論、ただでさえコスパ悪い戦艦がさらに悪い、というか意味が無くなる。

ゲームだとどうだ、というと32ミリを抜けるなら強いです。あれ、結局現実と同じ【抜けなければ弱い】の一言である。

対空は知らん。ミサイルとオートローダーじゃなければ目くそ鼻くその領域でしかない。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

×