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Kotetsu27

空母の問題点について

98 comments in this topic

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 空母に対しては前から強い不満が上がっていました。今回対空システムの変更によって水上艦の対空能力が強化されましたが(その是非はともかく)駆逐艦に対する粘着や強力すぎる索敵能力などの問題は解決されていません。対空能力の多寡のみではなく、それ以外の部分での仕様変更も必要だと思います。

 そこで今後空母に関する議論をする上で、まず問題点の洗い出しを行ってみたいと考えています。

 

 皆さんは空母の本質的な問題点はどのようなものだと思いますか?

  • Cool 2

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[JC]
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1 minute ago, Kuromame_26 said:

 空母に対しては前から強い不満が上がっていました。今回対空システムの変更によって水上艦の対空能力が強化されましたが(その是非はともかく)駆逐艦に対する粘着や強力すぎる索敵能力などの問題は解決されていません。対空能力の多寡のみではなく、それ以外の部分での仕様変更も必要だと思います。

 そこで今後空母に関する議論をする上で、まず問題点の洗い出しを行ってみたいと考えています。

 

 皆さんは空母の本質的な問題点はどのようなものだと思いますか?

とりあえずこんなところでは

  • スポット能力
  • 相手の行動、姿勢によらない対駆逐、対戦艦性能の高さ
  • 火災や浸水能力を合わせもつ
  • ダメージの高さ
  • Cool 7

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[LVER]
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何をおいてもまずは圧倒的なスポット能力じゃないかと思います、駆逐の航空発見が短くなったとか無線探知がなくなったとか調整が入っても未だに隠蔽を武器とする艦の発見はいくらでもできると感じます。

  • Cool 9

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[PIYO]
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問題点としては
1.スポット能力→水上艦のみであれば自分の立ち位置や遮蔽物で発見状態を調整できるが空母がいる場合はできない
2.不公平感→水上艦は攻撃に当たり基本的にリスクを取る必要がある。空母はノーリスクで攻撃できる(艦載機は撃墜されますが種類を変えれば沈まない限り出せる)ので水上艦から見れば不快である

大きな部分としてはこんなところでしょうか

Edited by masashik16
ミス投稿の修正
  • Cool 6
  • Funny 1

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98
[PRIDE]
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29 分前、keitaz の発言:

とりあえずこんなところでは

  • スポット能力
  • 相手の行動、姿勢によらない対駆逐、対戦艦性能の高さ
  • 火災や浸水能力を合わせもつ
  • ダメージの高さ

あとは、艦載機無限(想定限度はあるけど)による継戦能力の高さぐらいですかね?

正直スポット共有の廃止とかはテストサーバーで試してもいいんじゃないかとは思いますね

  • Cool 4

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[KAXSA]
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水上艦側から見て一番やられて嫌なことは、複数回攻撃されることによる長時間のスポットと被ダメを減らすために強いられる姿勢固定です。

爆撃を艦載機の進行方向に対して縦に向けると大ダメージをもらうため横に向けたいが横にすると今度は戦艦にバイタルを抜かれるなどです。

そして、他の方も触れているスポットの自由度です。これについては調整が必要だと思います。

また、母艦が発見された際に自動で発艦する戦闘機については、航空攻撃に対する防衛として効力が一定にあるので各種攻撃機の戦闘機と一括にして、手動スポーンでもいいと思います。

 

  • Cool 5

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221
[RYUSE]
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1:視界共有

2:水上艦が試合を動かそうと最善の動きをしようとしても、それを妨害できる

3:反復攻撃できるくせに、一回の攻撃で与えれるダメージが大きい

4: 0.8.5以前では誰でも関係なく攻撃を通せた。これが一番おかしい点

5:駆逐艦が空母に粘着されて前に出れないし満足に動けない。駆逐の楽しさを奪う

 

 

  • Cool 5

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214
[RDT]
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問題点については上の方々が仰ってくれているので、重複している部分については言及しませんが

スポットに関してはFTによるスポットも併せて無くして欲しいとは思います。

あとはスポット共有や反復攻撃などの調整を望むのであれば、併せて空母側にも何かしらの調整もしてあげるのが良いのかなと思います。

空母側と水上艦側で納得が理想ですが、せめて妥協できるバランスになる事を期待しています。

  • Cool 1

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WGが空母を含め、変な仕様にしたと思います。特にCOOP戦とかね。別に、チームの編成とか、わざわざ空母・戦艦から巡洋・駆逐まで揃える事はないのです。

プレイヤーが揃うなら、別に「全部が空母対決」「全部が駆逐艦」とかあってもいいわけです。

例えば全部空母対決とかなら不平・不満は出ないでしょう。性能は基本的に変わらないのですから。

大戦中、山本五十六元帥などは、「空母には空母でなければ勝負にならない」とわかっていてミッドウェイ海戦は主力戦艦部隊は後方待機していたわけです。

そして自軍の空母機動部隊が全滅した後、作戦を中止し撤退したわけです。そのまま艦隊決戦を挑んでも、敵の機動部隊にやられるだけですからね。

もともと空母は海戦に於いては圧倒的な力を発揮するので、他艦とのバランスなんかとりようがありません。

それをむりやりとろうとするから空母を使う方・その他の艦艇を使用する方、双方から不満が出続けるのです。

どうしてもバランスをとりたいというのならば、空母を含めた「空母打撃群」として双方のチームを扱い、バラバラの布陣ではなく、輪形陣でスタートするとか先に空母を撃沈した方が勝利とかポイント取得条件を変えないと無理ですね。

  • Cool 11

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上で主なものは出ているので気になる点を。

・応急工作班の効果時間の長さと準備時間

・空母には爆沈が起きない点

これらは直接的な問題点にはなりませんが、上記の問題点と含めれば、他の艦種よりも優遇されているという、不平等、不満感の一因でもあると思います。

  • Cool 7

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451
[DRNK]
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単純に言って空母の問題は「航空機を扱った操作のメリット」と「航空機に依存しているデメリット」のつり合いが取れていないこと。

例えば航空機を扱った操作のメリットには

・攻撃投入角の自由度
・攻撃(爆撃・雷撃・ロケット)投下距離の近さ(≒投下した攻撃へ対する回避猶予時間や攻撃の成功率)
・スポット能力
・リロード(艦載機の往路時間)を犠牲にした圧倒的射程
・航空機の機動力

などがあげられ、それらすべてのメリットへ対するデメリットが事実上

・(対空などの環境面も含めた)航空機数による行動の制限

という1点しかないことではないでしょうか?

 

  • Cool 3

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153
[KAXSA]
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雷撃とAPDBによるバイタルへのダメージが修理班で10%しか回復できないこともめちゃめちゃきついので改善してほしいですね。

  • Cool 4

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25
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空母の問題点は、
索敵能力の高さと、
攻撃力の高さにあると思います。

 

索敵能力への対策については、視界共有を不可としても、空母からの攻撃については意味を成さず、チャットで位置の報告もできますから、
駆逐艦等の高隠蔽艦の行動を著しく制限している、という問題点の解決になるとは思えません。

空母では何も見つけられないようにして、水上艦が発見したものだけ見える、
という仕様もあり得るかとは思いますが、リアリティという観点から、
いくらなんでも一線を越えていると感じますので、提案しようとは思えません。

 

結局のところ、空母が存在する以上、索敵能力の高さという問題は解決しないと考えますので、
対策としては、空母有り無しの選択機能実装が最良ですが、その選択を省いて考えるならば、
刷新前のような、空母の使用割合が低いことによって、空母0マッチの方が多くなる、
という状態を目指す他は無いのでは、と考えます。

空母有りと無しでは、全く魅力の異なるゲームであるにもかかわらず、その選択ができず、
仕組み上は、全ての試合に空母があってもおかしくない、という現状は異常であると強く思います。

実装されているものの使用頻度が下がる方向での調整、とはなんとも歪んでいる感がありますが、
有り無しの選択ができない以上は、やむを得ない選択と思います。

 

また、空母の使用頻度を下げるべきもう一つの理由として、

080バージョンでの空母刷新は、空母プレイをカジュアル化し、空母を増やすことを目的としていたようですが、
ここまでの流れとして、T10に続いてT8にも1隻制限が導入されたことから、
運営様としても、戦場に2隻以上の空母がいることは望ましくない、という方向で動かれていることは明白です。

今後、空母の割合が増えてしまうことがあれば、待機時間が増え、隻数制限が有名無実化してしまいますから、
その事情からも、空母の使用頻度は下げる方向に進むべきです。

 

ではいかにして使用頻度を下げる方向へもっていくかについてですが、
これは、それ自体も大きな問題である、攻撃力の高さ、への調整が効果的と思います。

現状、攻撃力があまりに高く、1度の襲来で1回の攻撃で済むのか、それとも2回、3回と受けるのかでは、
ダメージ量に大きな差がついてしまいます。
高対空艦にも1度は攻撃を通したい、という空母側の要望を通してしまうと、
低対空艦の被害が大きく拡大してしまいます。

索敵の高さについても同様ですが、現状の環境ではこの艦に乗っていられないとか、
単独行動が許されないなど、艦の選択や行動に大きな制限が加わっている状態は、極めて不健全です。

空母がいない状態であれば、低対空、低耐久、低射程の艦でも、隠蔽や島を活かした立ち回りで、十分に戦えましたが、
空母ありでは、重要な対抗手段である隠ぺいを剥がされ、何度も大ダメージを受け、
終盤までボロボロになって生き残り、防御放火を使い果たし、
対空砲もダメージを受けた状態で、一層激しい航空攻撃にさらされるなど、
空母はゲームのバランスを破壊し、他の水上艦プレイヤーに、過度の不快感を与える存在です。

この状況を改善し、かつ空母側の楽しさをある程度保持する対策として、

・1回の航空攻撃による最大ダメージ量を2千くらいに大幅に下げたうえで、
1度の襲来で可能な攻撃数を、
・高対空艦へは1回
・低対空艦へは2回
くらいの調整が有効なのではと考えます。

 

空母は極めて強力な存在ですから、
強力な攻撃ができて気持ちのいいもの、
という理由で使用頻度が上がってしまうと、
対人ゲームとしてのバランスを壊してしまいます。

ゲームを守るためには、空母好きな方だけが使用する、
くらいのバランスであるべきと思います。

 

まとめますと、空母の問題点は、
索敵能力と、攻撃力の高さ。

空母調整の目指すべきところは、
・空母プレイヤーも多少は攻撃を通せて、
・低対空、低耐久の艦の使用を控えるほどの脅威度でなく、
・空母0マッチの割合を増やすことで、索敵等、空母自体の存在によるストレスを減じて、艦艇の選択肢を最大限広げる。

これらを満たすため、攻撃力の大幅な削減が有効である。

以上です。長文失礼しました。

  • Cool 3

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1 hour ago, gohan_2015 said:

・1回の航空攻撃による最大ダメージ量を2千くらいに大幅に下げたうえで、
1度の襲来で可能な攻撃数を、
・高対空艦へは1回
・低対空艦へは2回
くらいの調整が有効なのではと考えます。

 

システム的な実現性が低そうなので、別の提案なのですが、高対空艦に関しては近・中距離火力を上げることで調整し、「高対空艦は遠くから攻撃する」というセオリーを広めればよいのではないでしょうか

当然命中精度は下がりますが、それが高対空艦の強さであり個性であると思われます。

 

戦艦が腹を見せてまで全門斉射にはこだわらない。

魚雷持ち艦にインファイトは仕掛けない。

高対空艦の近くにのこのこ航空機を持ってこない。

 

ダメージ期待値と自分のリスクは相関しているべきだと思います。(腕と頭で変わるケースは除いて)

  • Cool 2

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[APOLO]
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このゲームにおいては、まず水上艦同士の戦闘プレイがメインとなっていること。
そして次の段階として、空母による本格的な航空攻撃が可能であること。

けっきょくは、次元が違うのです。第二次世界大戦中、空母戦がメインとなってからは艦隊戦は意味を失いました。
現在のゲーム状況は、空母刷新前から今も、その史実を正確に再現していると言えます。

そして考えるべきは、ゲーム運営会社の視点はどこにあるか。プレイヤーはどの視点を望んでいるか。
運営会社は、史実再現の空母アリ視点でしょう。
プレイヤーの多くは、空母のいない艦隊戦の視点を望んでいるでしょう。

運営会社が方針を転換しない限り、そしてプレイヤーが志向を改めない限り、永遠に解決しない問題であると思います。

  • Cool 5

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問題点をあげるスレッドなので、問題点のみ列挙します。対策はWGが考えるでしょう

  1. スポット能力
  2. 速力
  3. 無限の射程
  4. 回復しない対空砲と回復する艦載機
  5. T10装甲母艦の異常な防御力: 火災と浸水への抗堪性は母艦刈りを防ぐために必要だが、砲弾のアルファダメージすら入りづらいのは修正されるべき
  6. 魚雷とAP爆弾(特に白竜)によるバイタルダメージ
  7. 任意で発生させられる対策不能な火災と浸水
  8. 非発見インジゲータによる敵駆逐の発見
  • Cool 11

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WGもアレですけど、ユーザー側から思考をプラスにする事も必要ではあります。

「空母が強すぎる」→なら空母使いましょう

「対空強すぎる」→なら対空艦つかいましょう

て言われたら、私は返す言葉がございません。

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2019/6/30 に 午後5時50分 に、innocentbuller の発言:

これで、ランク戦のプレミアリーグは1時間待ちザラ の空母大渋滞に orz

そもそも空母出隻数を制限したのはWGが「空母はヤバイ」と自身で認識してるって事ですよ。しかしゲーム内容の充実には変えられなかったんですかね。

原発と似たようなもんですかね。

しかしまあ、東京湾と同じ位の大きさの海戦マップに最大4隻の空母と合計10隻を超える水上艦を押し込み戦闘させる荒業は笑うしかありません。

そこに更に障害物・・。

Edited by WarGameDX
  • Cool 1

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2019/6/29 に 午後8時59分 に、Okita_3 の発言:

被ダメを減らすために強いられる姿勢固定です。

 爆撃を艦載機の進行方向に対して縦に向けると大ダメージをもらうため横に向けたいが横にすると今度は戦艦にバイタルを抜かれる

…これよくわからんのだが、戦艦に対して縦向いたら横の巡洋にバイタル抜かれたとなったら

『巡洋はおかしい!』っていうのか?

2019/6/29 に 午後9時33分 に、NameViolation_2072223221 の発言:

スポットに関してはFTによるスポットも併せて無くして欲しい

これやると空母が攻撃できなくなるんじゃないかな?『空母が観測した敵艦の情報は空母以外には表示されない』だったらまだわかるが。

 

7 時間前、CV_Remove の発言:

砲弾のアルファダメージすら入りづらいのは修正されるべき

これも通らないと思いますね。空母艦載機が発艦→移動→攻撃準備→攻撃に入るまでの時間を考慮すると何らかの手段で空母を発見さえしてしまえばあとは集中砲火で空母狩りになってしまうので…

  • Cool 1

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16 時間前、Hiropon_164 の発言:

 

雷撃とAPDBによるバイタルへのダメージが修理班で10%しか回復できないこともめちゃめちゃきついので改善してほしいですね。

 

これまた不思議なことをおっしゃる。

艦載魚雷より航空魚雷の方が威力と速度が低くく、かつ艦砲射撃より航空攻撃の方が威力と速度が低いのに何故航空攻撃だけが回復できないのがきついというのです?

12 時間前、gohan_2015 の発言:

結局のところ、空母が存在する以上、索敵能力の高さという問題は解決しないと考えますので、
対策としては、空母有り無しの選択機能実装が最良ですが、その選択を省いて考えるならば
刷新前のような、空母の使用割合が低いことによって、空母0マッチの方が多くなる、
という状態を目指す他は無いのでは、と考えます。

空母有りと無しでは、全く魅力の異なるゲームであるにもかかわらず、その選択ができず、
仕組み上は、全ての試合に空母があってもおかしくない、という現状は異常であると強く思います。

実装されているものの使用頻度が下がる方向での調整、とはなんとも歪んでいる感がありますが、
有り無しの選択ができない以上は、やむを得ない選択と思います。

 

 また、空母の使用頻度を下げるべきもう一つの理由として、

080バージョンでの空母刷新は、空母プレイをカジュアル化し、空母を増やすことを目的としていたようですが、
ここまでの流れとして、T10に続いてT8にも1隻制限が導入されたことから、
運営様としても、戦場に2隻以上の空母がいることは望ましくない、という方向で動かれていることは明白です。

今後、空母の割合が増えてしまうことがあれば、待機時間が増え、隻数制限が有名無実化してしまいますから、
その事情からも、空母の使用頻度は下げる方向に進むべきです。

もはや何も言えないですね。空母の使用頻度下げろとか…そもそも空母の隻数制限がついたのも多数を占める砲艦側がごねた結果の気がしますがね。

 

12 時間前、gohan_2015 の発言:

高対空艦にも1度は攻撃を通したい、という空母側の要望を通してしまうと、
低対空艦の被害が大きく拡大してしまいます。

これも他の艦に当てはめられますね。高い防御能力(装甲とか)を持つ艦への攻撃を通したいという要望を通した結果、あまり装甲がない艦が割りを食った結果になってますし。

そもそも、高対空持ちへの攻撃が全くできないというのはそれでバランス崩壊なのでは?

  • Cool 2

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On 6/30/2019 at 10:42 PM, noirend said:

艦載魚雷より航空魚雷の方が威力と速度が低くく、かつ艦砲射撃より航空攻撃の方が威力と速度が低いのに何故航空攻撃だけが回復できないのがきついというのです?

まず、いつでも容易に当てにいける航空雷撃と当てるまでに運ゲーに運ゲーを重ねる艦載魚雷を同列に語らないでもらえますか?そして航空雷撃は一度に何回も雷撃できることについても考慮しましょう。ついでに予備機さえあればもう一回攻撃に行けますね。

また、航空雷撃に対しては速度差からどうしても受動的にならざるを得ないが、艦載魚雷に対しては1隻に対してだけであれば姿勢を変えるだけで対処が可能なのも大きいです。そして、速度差のために航空魚雷は大型艦に対しては狙って確実に船体中央部分に当てることができますが、艦載魚雷を狙って確実に当てることは不可能です。

APDBについても同じ理屈ですね。

これらの点から言って、航空攻撃は回復不能な大ダメージを大型艦に対してコンスタントに与えられるのです。

 

あと投稿した記事を編集する機能があるので連投はやめましょう。投稿が流れて見づらくなります。

  • Cool 13

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トピ主の質問に対する私の回答は
・回避不可能な攻撃
・高い偵察能力
ですかね。砲艦側にそれを防ぐ術がないことが一番の問題だと思います。
そもそも、このクソ狭い海戦マップに空母が居ること自体おかしいと言ってしまえば楽なんですけどね・・・

Edited by kai_gun
  • Cool 5

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[削除しました]

航空魚雷が複数発射(一部除く)できるのは艦載魚雷も多数発射(一部除く)できるので同じですし。

魚雷は牽制として第1射を発射した後、本命の第2射を当てるという使い方もあるのですがそれについてはどう思われます?

そもそも艦載魚雷と航空魚雷の速度・射程比べたら多くの場合、艦載魚雷の方が射程、速度共に速いのですが?

それに速度差によって〜というのなら、艦載機が接近→急降下→爆撃するのよりも艦砲射撃の方が遥かに威力・速度が高いのですが?

 

挑発的・侮辱的な部分を削除いたしました。この編集をもちまして厳重注意とさせていただきます。

/seezer

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一般的な高ティア戦闘で駆逐艦が4~6㎞から魚雷を目標に発射するというケースは例外の方(凡そ8㎞~12㎞辺りから狙いをつける)に入ると思います。爆撃に関しても同様に、接近からのプロセスで比較すべきではなく投下した地点を基準にすべきであり、両者ともに通常、艦が攻撃を仕掛けるよりも遥かに近距離で攻撃を仕掛けられる点が空母の特性ではあるもののバランス上考えてほしい点だと述べてるのだと思います。

私もここに挙げられている問題点には概ね同意しますし、WOWsをプレイされている開発にも理解していただけると思います。

私が疑問に思っているのはティア2差時の対空砲と艦載機の関係がアンバランスであることと空母が兵装種類を必ず3つ持つ必要があるのかといったところです。

  • Cool 3

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問題点を上げる前に、まず空母、そして艦載機の特徴から挙げるとしましょうか。

・地形無関係で高速移動が可能

これは当然です

そしてこれにより

・360度好きな角度から容易に攻撃可能

となります。駆逐だと陣形だったり移動に時間がかかったりと、攻撃の自由は減りますが、

艦載機はその速さおかげで、どの角度からも容易に攻撃可能です。

・対空でしかダメージを受けない

これにより、対空の低い艦に対しては絶対的なイニシアチブを持ちます。

 

では、これと現空母システムによる問題は何かというと、

・強力な偵察能力

縦横無尽に高速移動可能なので、時間当たりの偵察能力は、明らかに航空機の方が高いです。

そしてこれをさらに補強しているのが

・艦載機の被発見システムによる逆探知

これは、航空機が発見されたことを逆利用して近くの隠蔽の高い敵を探すことができる技術です。

これの影響で隠蔽が高く、対空が低い艦は過剰な行動制限を強いられることになります

 

・対空の低い艦に対する絶対的なイニシアチブ

これに関しては、仕方ありませんが当然です。

ですが問題なのが、

・中隊の艦載機が尽きてもすぐに次を呼ぶことが可能

これにより、逃げる暇もなく攻撃にさらされることとなります。

空母の影響は少なくなったとはいえ、この2つを解決しない限りは、

今後も空母の問題が続くでしょう。

 

なので、私からの提案としては、

・発艦ごとの準備時間として10秒の時間を空ける

・艦載機の被発見システムの完全削除

この2つを提案します。

削除ができないなら、最低限この調整はしないと今後も問題はくすぶったままでしょう。

 

ところで、誰かが「艦載魚雷が運ゲーじゃなくて、貴方の腕が悪いだけ」と言ってる人がいましたが、

自覚あるんでしょうね。

別にそれは否定はしませんが、空母の場合、好きな角度、位置で攻撃できる以上、

比べること自体愚の骨頂です。明らかに空母の方がほぼ確実に攻撃を当てられるのです。

 

 

  • Cool 5
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