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Hautazetta

駆逐艦が空母に狙われたらおしまい

35 comments in this topic

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駆逐艦に乗って楽しませてもらっています。いや、いました。

最近、空母に乗る人が増えましたね。ついでに巡洋艦が減ったような気がします。以前は一試合に空母が0か1だったのに、今では空母が2隻いない日はないですね。

ですが、駆逐艦乗りからしたら最悪です。

空母の目標は「孤立した駆逐」とよく言いますが、駆逐って単独で動くことの方が多くありませんか?そもそも速度が速いから陣地取りに走って行くし、他の艦と一緒に動くなら出力は3/4が限界。そこまでして味方米巡or戦艦に張り付いていないとダメなんでしょうか。しかも味方対空の届く範囲はせいぜい2キロ程度だし、それで全滅できるわけでもない。避けられる訳でもない(特に急降下爆撃)。

俊足CAPもとれない、島影に隠れても飛行機がきたらどうにもならない、さらには一度削られたら空母が撃沈を狙ってますます集中攻撃してくる。一度狙われたが最後、修理班だけが活躍して10分たたずに撃沈です。

駆逐艦の対空を強化、もしくは空母を1隻にしてもらえませんか?もしくは煙幕の頻度を高めるか。(まあ煙幕使っても動けないんですがw)

もし空母さんが嫌がるなら煙幕内対空砲火をなしにしてもいいかも。

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[DRNK]
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駆逐艦に対空強化の消耗品を共通で積むことは提案しています。

個人的には独立したスロットの「対空防御砲火」の追加が望ましいと思っています。

また、追加で実装された駆逐艦との消耗品格差を埋めることも目的にしています。

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[APOLO]
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Tier7あたりの駆逐艦(雷駆・砲駆両方)で空母戦を何度かプレイしてますけど、空母は特に気にならないですね。飛行機の位置を常に把握していれば警戒できるし、万一発見されてもうまく動けば回避できます。ロケット攻撃の避けかたとかダメージを少なくする方法とかあります。味方の防空圏に逃げ込めばいいですし。

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[APOLO]
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On 5/7/2019 at 11:58 PM, rjguted said:

Tier7あたりの駆逐艦(雷駆・砲駆両方)で空母戦を何度かプレイしてますけど、空母は特に気にならないですね。飛行機の位置を常に把握していれば警戒できるし、万一発見されてもうまく動けば回避できます。ロケット攻撃の避けかたとかダメージを少なくする方法とかあります。味方の防空圏に逃げ込めばいいですし。

自問自答になりますが、たぶん私が出たときは敵の空母さんが私の駆逐艦に粘着してこなかったという偶然の結果だと思います。
ただミンスクで出たとき、ロケット攻撃を全弾避けてしまったのには、偶然でしょうが自分でも驚きました。

Edited by rjguted
追伸
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On 5/7/2019 at 11:58 PM, rjguted said:

Tier7あたりの駆逐艦(雷駆・砲駆両方)で空母戦を何度かプレイしてますけど、空母は特に気にならないですね。飛行機の位置を常に把握していれば警戒できるし、万一発見されてもうまく動けば回避できます。ロケット攻撃の避けかたとかダメージを少なくする方法とかあります。味方の防空圏に逃げ込めばいいですし。

同意見です。
T8~10の駆逐にも乗りますが、空母に狙われたら終わりというほどでもないかと。

現環境下(空母あり)でも経験値トップとか取れる程度には活躍できますしね。

回避の仕方もそうですけど、航空発見されるまで対空砲を切るとか、減速とか転陀で航空発見されないようにするとかして、極力見つからないようにする。

煙幕を有効に使って隠れたりするなど、いろいろやり方はありますね。

Edited by TraNKYM
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[LEX]
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ロケット攻撃のダメージを少なくする方法なんてあるんですね

私は空母を使ううちにロケット攻撃のダメージを極力大きくする方法を見つけましたが

どっちが強いんでしょうね

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[APOLO]
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パンアジアの巡洋艦の黄河で出たときも、ロケット攻撃を全弾回避できましたね。黄河の場合は駆逐艦のような動きが可能なので、できたと思います。

ロケット攻撃は、英米空母だと側面から来るので艦をタテにし、日本空母だと前後から来るので瞬間に艦をひょいと横に動かすなどという感じです。完全回避は難しいにしても、2発以上当たるのを防げます。ただしスピードの速いミンスクならではの芸当ですが。
あとは飛行機が近づいてきたら、もちろん逃げる。cap取りは味方の艦隊を背負って初めて、やる。場合によってはcap手前で待機したり。味方空母が気をきかして防空圏を設定するのは、ここに駆逐がいるぞと敵に知らせているようなものでどうかと思いますが、せっかくの防空圏なので無視するわけにもいかず…。

最近、空母プレイヤーが操作に慣れてきたのか、駆逐艦に粘着せずに巡洋艦や戦艦を雷撃爆撃する傾向が出てきています。与ダメ狙いでしょう。上手い空母なら思いのままに与ダメを出せるようです。おかげで駆逐艦は活動しやすくなっています。むしろT4T6など低いTierの戦場だと空母プレイヤーの腕があまり上手くないので、駆逐艦に粘着する傾向があるようです。私もときおり空母で出ますが、雷撃爆撃(というより爆発回避)が下手くそなのでついつい対空の弱い駆逐艦に粘着してしまいます。おかげで敵の駆逐艦を完全に封じて勝利に貢献できるのですが、与ダメは1万前後とトホホな状態ですね。

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40 minutes ago, rjguted said:

cap取りは味方の艦隊を背負って初めて、やる。場合によってはcap手前で待機したり。味方空母が気をきかして防空圏を設定するのは、ここに駆逐がいるぞと敵に知らせているようなものでどうかと思いますが、せっかくの防空圏なので無視するわけにもいかず…。

私の意見としては駆逐がcapに入るのはエリア周りの安全が”確実である”と分かったときですね。

なので初手でcapに入ることは基本的にしません。(これは空母刷新前でもいえることですが)

45 minutes ago, rjguted said:

ロケット攻撃は、英米空母だと側面から来るので艦をタテにし、日本空母だと前後から来るので瞬間に艦をひょいと横に動かすなどという感じです。完全回避は難しいにしても、2発以上当たるのを防げます。ただしスピードの速いミンスクならではの芸当ですが。

私もよくやりますが、これはソ連駆逐に限った話ではありません。

もちろん、相手空母の腕にもよりますが、日本駆逐としては速力のない朝潮や雪風でも同様の回避(軽減)は可能です。

先のコメントにBADの意思表示をしてる人は”そんなことできねーよ”と妬んでいる人たちだと思っておきます。

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正直、駆逐が空母からの攻撃を受けてダメージを受けるか受けないかについてはもはやどうでもいいです。

問題なのは以下の2つ

・航空機の被発見システムによって敵駆逐の逆探知が可能。孤立してると容易に発見できる

・孤立してるときに空母に発見された際に、往復ビンタされたのちに逃げる間もなく次がやってくる

これは駆逐に乗ってて何度も遭遇しました。これでは駆逐としての役目を果たすどころではありません。

この2点は早急に解決すべき問題です。

解決策は↓に書いてます

 

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2 hours ago, Golden_ratio_S said:

正直、駆逐が空母からの攻撃を受けてダメージを受けるか受けないかについてはもはやどうでもいいです。

これについてはどうでもよくないと思っています。

例えば駆逐に粘着してくる空母がいたとしましょう。

対空の弱い駆逐は空母の標的にされることは間違いなくあると思います。(そもそも見つからない努力(対空を切っておく、加減速で航空発見距離に入れないようにするなど)をする必要はありますが)

じゃあ見つかった場合どう対処するか

→時間をかけさせてその間に周りが他の敵を自由に撃てる時間を作れれば全体としては有利に立てるはずです。(もちろん、味方がしっかりダメージを出してくれることを前提としますが。)

そうなったら敵空母はどうするでしょうか?

それでも駆逐に粘着したなら、敵の被害が増えることでしょう。

それに、煙幕が発動している間は駆逐は魚雷も打つことができます。

魚雷で少しでもダメージを稼ぐことができれば駆逐の役目としては果たせているのではないでしょうか?

時と場合にもよりますが、まさか煙幕上をひたすら飛ばしてくる空母なんていないでしょうから(ついさっき見かけたなぁ・・・)

タイミングを見て煙幕から離れればまたしばらく自由な時間が訪れますよ。

3 hours ago, Golden_ratio_S said:

航空機の被発見システムによって敵駆逐の逆探知が可能。孤立してると容易に発見できる

これについては”私は”気にしてないので、気になる方と空母乗りさんの間で解決してもらえればと思います。

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3 hours ago, TraNKYM said:

これについてはどうでもよくないと思っています。

例えば駆逐に粘着してくる空母がいたとしましょう。

対空の弱い駆逐は空母の標的にされることは間違いなくあると思います。(そもそも見つからない努力(対空を切っておく、加減速で航空発見距離に入れないようにするなど)をする必要はありますが)

じゃあ見つかった場合どう対処するか

→時間をかけさせてその間に周りが他の敵を自由に撃てる時間を作れれば全体としては有利に立てるはずです。(もちろん、味方がしっかりダメージを出してくれることを前提としますが。)

そうなったら敵空母はどうするでしょうか?

それでも駆逐に粘着したなら、敵の被害が増えることでしょう。

それに、煙幕が発動している間は駆逐は魚雷も打つことができます。

魚雷で少しでもダメージを稼ぐことができれば駆逐の役目としては果たせているのではないでしょうか?

時と場合にもよりますが、まさか煙幕上をひたすら飛ばしてくる空母なんていないでしょうから(ついさっき見かけたなぁ・・・)

タイミングを見て煙幕から離れればまたしばらく自由な時間が訪れますよ。

そう答えると思いました。

艦載機に被発見がついている限り、それを利用して駆逐を探してきます。巡洋艦とか扱っているときに敵側に何も見えないのに見られてるとき、敵駆逐がいると思うのと同じ理屈です。それを航空機で追いかけまわしてきます。対空の有無は関係ないです。あなたが何と言おうと、孤立した駆逐を特定され見つけられることは何度も経験済みです。

そしてもう一つ

航空機からは1分間戦闘機を出せます。タイミングを見計らってとは言いますが、30秒籠ったとしても戦闘機はまだ上にいます。出た瞬間見つかって、また空母が攻撃を仕掛けてきます。

では籠りますか?その1分強の時間、敵の駆逐がどこにいるかわからない状況で本当に煙幕を使って籠ればいいと思っているなら実に浅はかと言わざるを得ません。

どこからかは魚雷投げられるわ、敵によってはレーダーやらであぶられる可能性はあるわで駆逐にとって何一ついいことはありません。煙幕を張っているので駆逐の位置はバレバレ、魚雷への対策もとられます。

考えなしに煙幕にこもることは自分を不利にさせる愚策にすぎません。

それ以前に私は空母からの避けるデコイをやりたくて駆逐をやりたいんじゃありません。

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[MSP]
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空母が増えたのに干渉無しで前と同じような動きさせろってのはちょっと

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[D610]
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空母、戦艦、巡洋艦、駆逐艦のうち、空母が増えただけの事。

前と同じ動きしたいと言うのは、我が儘?

むしろ、空母が増えただけで、其処まで影響するのが酷くない?

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On 5/14/2019 at 4:15 AM, Golden_ratio_S said:

考えなしに煙幕にこもることは自分を不利にさせる愚策にすぎません。

誰も”考えなしに”煙幕にこもるなんて言ってないので、無い情報を勝手に付け加えないでいただきたい。

煙幕に逃げるのは最終手段だと思ってるので。

それに、考えなしに煙幕なんか使ってたら回数が足りないです。

何のためにダメージを受けるか受けないか(軽減できるかできないか)の話はどうでもよくないといったのかわかってらっしゃらないんでしょうね。

On 5/14/2019 at 4:15 AM, Golden_ratio_S said:

敵によってはレーダーやらであぶられる可能性はあるわで駆逐にとって何一ついいことはありません

そもそもレーダー艦のレーダー補足範囲内で煙幕を使うなんてありえないです。

そんなことをするのはレーダーの仕様をあまり知らない初心者かボットくらいだと思います。

On 5/14/2019 at 4:15 AM, Golden_ratio_S said:

どこからかは魚雷投げられるわ

たとえ煙幕を使った場合でも、RPF、ミニマップの失探の情報、最後に魚雷を使ったタイミングがわかれば煙幕内に撃たれた魚雷も問題なく回避できます。

 

On 5/14/2019 at 4:15 AM, Golden_ratio_S said:

それ以前に私は空母からの避けるデコイをやりたくて駆逐をやりたいんじゃありません。

これに関してはもちろん私も同じ意見ですよ。

On 5/14/2019 at 4:15 AM, Golden_ratio_S said:

航空機からは1分間戦闘機を出せます。タイミングを見計らってとは言いますが、30秒籠ったとしても戦闘機はまだ上にいます。

現状、日駆でもそれなりに”戦闘機”は落とせるので1分間煙幕にこもることもないですね。

Edited by TraNKYM
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私自身の経験から言わせてもらうと、現環境でも駆逐は十分艦隊の先頭に出て戦線を押し上げて戦えると思っています。

というか、戦えています。

空母を刷新前後で比較するなら、駆逐目線としては刷新前の空母のほうがいやらしかったと思ってます。

駆逐が戦線を押し上げて、周りに援護させるくらいの気の持ち方でいいと思っています。

駆逐艦は今でも十分に艦隊の目としての役割は果たせますので。(発見リボンはことごとく空母に持っていかれるけど)

魚雷でガンガンダメージ出せますので。

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3 時間前、TraNKYM の発言:

私自身の経験から言わせてもらうと、現環境でも駆逐は十分艦隊の先頭に出て戦線を押し上げて戦えると思っています。

というか、戦えています。

空母を刷新前後で比較するなら、駆逐目線としては刷新前の空母のほうがいやらしかったと思ってます。

駆逐が戦線を押し上げて、周りに援護させるくらいの気の持ち方でいいと思っています。

駆逐艦は今でも十分に艦隊の目としての役割は果たせますので。(発見リボンはことごとく空母に持っていかれるけど)

魚雷でガンガンダメージ出せますので。

確かに刷新前の空母も強かったです
では前と後で何の違いがあるのかというと空母が刷新後常駐するようになったからです
刷新前は空母とマッチしたら運がなかったと思う程度で味方空母の援護などをもらいつつ戦えました

刷新後空母同士の干渉が少なくなり空母のダメージソースも増えたことで以前と同じかそれ以上に活躍できる環境になってしまったことが
なによりの原因だと考えます
刷新後の空母は制空権を取る必要がなくなりより攻撃面に集中できる
戦闘機も一度食いついたら帰投する、防空砲火による散布界の広がりもなくなり
刷新前以上に駆逐艦は厳しい状況に追い込まれたと言えます

刷新前も後も空母は強いんです
常駐したことによる他艦種と空母のバランスの問題が浮き彫りになり
空母同士が干渉しあわなくなったのが今回の一番の原因ではないのでしょうか

Edited by _momen_tary_
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3 hours ago, TraNKYM said:

誰も”考えなしに”煙幕にこもるなんて言ってないので、無い情報を勝手に付け加えないでいただきたい。

煙幕に逃げるのは最終手段だと思ってるので。

それに、考えなしに煙幕なんか使ってたら回数が足りないです。

何のためにダメージを受けるか受けないか(軽減できるかできないか)の話はどうでもよくないといったのかわかってらっしゃらないんでしょうね。

そもそもレーダー艦のレーダー補足範囲内で煙幕を使うなんてありえないです。

そんなことをするのはレーダーの仕様をあまり知らない初心者かボットくらいだと思います。

たとえ煙幕を使った場合でも、RPF、ミニマップの失探の情報、最後に魚雷を使ったタイミングがわかれば煙幕内に撃たれた魚雷も問題なく回避できます。

 

これに関してはもちろん私も同じ意見ですよ。

現状、日駆でもそれなりに”戦闘機”は落とせるので1分間煙幕にこもることもないですね。

最終手段だろうと何だろうと、煙幕焚いて籠ること自体が考えなしの愚策だって言ってるんですよ。

貴方はわざわざ見えているレーダー艦の範囲内に相手に対して煙幕を焚くことを想定しているみたいですが、

私が想定しているのは、隠蔽状態に入っているレーダー艦がいたときの話です。

1分間煙幕にこもっている間に、デモインは32ノットで5km移動できます。

もしデモインやらウースターやらかなんかが隠蔽を使って近づいてきたりしたら?

前方に駆逐がいて、巡洋艦のカバーの下近づいてきてるかもしれません。

本当に1分間籠れますか?

それに、煙幕にこもりながらも戦闘機を落とせる状況にあるってことは、近くに味方がいる前提ってことを想定してますよね?

本当の単独行動はしないんですか?駆逐はファンネルしてなんぼですよ?

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2 hours ago, Golden_ratio_S said:

私が想定しているのは、隠蔽状態に入っているレーダー艦がいたときの話です。

1分間煙幕にこもっている間に、デモインは32ノットで5km移動できます。

もしデモインやらウースターやらかなんかが隠蔽を使って近づいてきたりしたら?

前方に駆逐がいて、巡洋艦のカバーの下近づいてきてるかもしれません。

煙幕にこもっている間に5km近づいてきてレーダー撃たれるでしょって話ですか?

そもそも私は煙幕内に1分間こもることはないって書きましたよね?

あと、煙幕を使うときは、レーダー艦の有無、レーダー艦との距離などを考えてから使いませんかね?

そもそも隠蔽レーダーを使えるのもほぼいなくなりましたしね。

2 hours ago, Golden_ratio_S said:

煙幕にこもりながらも戦闘機を落とせる状況にあるってことは、近くに味方がいる前提ってことを想定してますよね?

日駆の対空で落とせるんですよ、ある程度は。

その程度にあの戦闘機の耐久はないです。

2 hours ago, Golden_ratio_S said:

本当の単独行動はしないんですか?駆逐はファンネルしてなんぼですよ?

どこからが”本当の単独行動”かがわからないので、まずはそこの定義をお願いします。

そうでないとYes/Noの判断すらできません。

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1 minute ago, TraNKYM said:

どこからが”本当の単独行動”かがわからないので、まずはそこの定義をお願いします。

そうでないとYes/Noの判断すらできません。

味方からの直接的な支援が期待できないほど離れている場所と定義します。

一番近い味方と10km以上離れてたりとか

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11 hours ago, Golden_ratio_S said:

一番近い味方と10km以上離れてたりとか

あなたとは分かり合えない気がしたので最後にします。

この定義であれば私はおおよそNoです。

乗り方の違いなので私が話している限り、どこまで行ってもこの議論は終結しないでしょう。

私は、駆逐は生存してなんぼと考えているので、基本的には巡洋艦の近くに入りかもしれません。

ただ、耐久が少ないところや一発逆転の魚雷が使える分、生存を優先しています。

だからと言って前に出ないのかというとこれもNoです。

前に出たところで後ろがついてこなければ”出すぎない”ことで、生存可能性を高めています。

そんな乗り方をしているので、おそらくあなたの乗り方とは違う乗り方をしていると思いました。

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Just now, TraNKYM said:

あなたとは分かり合えない気がしたので最後にします。

この定義であれば私はおおよそNoです。

乗り方の違いなので私が話している限り、どこまで行ってもこの議論は終結しないでしょう。

私は、駆逐は生存してなんぼと考えているので、基本的には巡洋艦の近くに入りかもしれません。

ただ、耐久が少ないところや一発逆転の魚雷が使える分、生存を優先しています。

だからと言って前に出ないのかというとこれもNoです。

前に出たところで後ろがついてこなければ”出すぎない”ことで、生存可能性を高めています。

そんな乗り方をしているので、おそらくあなたの乗り方とは違う乗り方をしていると思いました。

よくわかりました。

でしたら私から以下のことだけ言って、この件はここまでということで

現状の仕様では、生存してなんぼということ自体が難しいです。

その理由こそが航空機についている被発見インジケータで逆探知されることである、ということです。

味方艦隊がいつまでも健在とは限りません。

駆逐は味方艦隊がやられそうなら、その前に敵艦隊をやらなきゃいかんのです。

そのためのファンネルとしての駆逐であり、高隠蔽です。

でも空母の艦載機にある被発見インジケータはそれを悉くぶち壊すのです。

駆逐による逆転の目さえ許してくれません。

味方が崩壊して逃げ出したとしても同様です。逆探知ですぐ発見されます。

そんなことをされて何とも思わない駆逐乗りなどまずいません。

あなた方も「本当の単独行動」をしてみてください。

そうしたら如何に今の空母が万能で理不尽な存在かが分かるはずです。

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一番近い味方と10km以上、は孤立し過ぎなだけなのでどの艦種でも空母に殺されます。駆逐だけにそれを許すのは無理があるでしょう。

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現環境で孤立しすぎたり単独行動するのはリスクが大きすぎますし、スポットしても味方が撃てなければ有効なスポットではないのではないでしょうか。

敵駆逐と会敵して自分が負うダメージや沈むリスクの方が格段に高いので、その結果沈んだり前に出れない体力になったら、

それこそ味方を負けや不利な状況に持ち込む原因になってしまうのではないでしょうか。

今の環境だと駆逐がしたい事がしにくい環境なのは理解できます。

自分もよく駆逐は乗りますが、味方と一緒に戦線を上げていく方が良いのかなとは感じています。

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6 hours ago, CV_Remove said:

一番近い味方と10km以上、は孤立し過ぎなだけなのでどの艦種でも空母に殺されます。駆逐だけにそれを許すのは無理があるでしょう。

 

2 hours ago, Pizza_Diet_Is_Best said:

現環境で孤立しすぎたり単独行動するのはリスクが大きすぎますし、スポットしても味方が撃てなければ有効なスポットではないのではないでしょうか。

敵駆逐と会敵して自分が負うダメージや沈むリスクの方が格段に高いので、その結果沈んだり前に出れない体力になったら、

それこそ味方を負けや不利な状況に持ち込む原因になってしまうのではないでしょうか。

今の環境だと駆逐がしたい事がしにくい環境なのは理解できます。

自分もよく駆逐は乗りますが、味方と一緒に戦線を上げていく方が良いのかなとは感じています。

私は今までそのやり方で数多の敵を沈め、多大な戦果を挙げて勝利に貢献してきました。

もちろん孤立しているがゆえにリスクを背負うことがあるのは承知しています。もし攻撃がきっかけで位置を知らされ、それで空母の索敵の下見つかってしまったのなら、それは仕方のないことです。それは刷新前の空母戦場でもそうでした。

問題はまだ駆逐側が何もしていないのに、空母側が自力で容易に特定し、攻撃を加えられる点にあります。

それが駆逐の存在意義を大幅に失っている原因です。

「味方と一緒に戦線を上げていく方が良い」とおっしゃいましたが、そのやり方だと長距離魚雷を放つものでもなければ、モスクワやスタグラ、大和とかでも代用が効くのではないでしょうか?

これが駆逐側のわがままというのであれば、さらにこう続けます。

一度駆逐乗り達は、巡洋艦や戦艦乗り達の我が儘を「レーダー」という形で付き合いました。

でしたら今度は駆逐乗りの我が儘に付き合う番です。

Edited by Golden_ratio_S
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3 hours ago, Golden_ratio_S said:

私は今までそのやり方で数多の敵を沈め、多大な戦果を挙げて勝利に貢献してきました。

もちろん孤立しているがゆえにリスクを背負うことがあるのは承知しています。もし攻撃がきっかけで位置を知らされ、それで空母の索敵の下見つかってしまったのなら、それは仕方のないことです。それは刷新前の空母戦場でもそうでした。

問題はまだ駆逐側が何もしていないのに、空母側が自力で容易に特定し、攻撃を加えられる点にあります。

それが駆逐の存在意義を大幅に失っている原因です。

「味方と一緒に戦線を上げていく方が良い」とおっしゃいましたが、そのやり方だと長距離魚雷を放つものでもなければ、モスクワやスタグラ、大和とかでも代用が効くのではないでしょうか?

これが駆逐側のわがままというのであれば、さらにこう続けます。

一度駆逐乗り達は、巡洋艦や戦艦乗り達の我が儘を「レーダー」という形で付き合いました。

でしたら今度は駆逐乗りの我が儘に付き合う番です。

Golden_ratio_S氏はそのような乗り方をして今まで数多くの戦績を残してきたのは十分にわかりました。

Statsなど見ても明らかでしょう。

ただ、あなたの言っていることはあなた自身のわがままではないでしょうか?

駆逐乗りのわがままという一括りにまとめることはしないでほしいです。

先に確認したように、私とあなたのプレイスタイルは大きく異なるので(別トピでは無難、無難と言われましたがその通りかもしれませんね)、

それぞれにプレイスタイルがあることを理解してください。

私自身もあなたの戦績についてはすごいな、こういう乗り方でこれだけ戦果が残せるのかと1つの乗り方としてリスペクトしていますので。

(戦績に差があることは明らかなので)

それを他人に”やってみろよ。”というのは違うかなと思うところです。

Edited by TraNKYM
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