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Golden_ratio_S

熟練者が低Tierに乗る行為は本当にダメなのか

18 comments in this topic

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・初心者狩り(初狩り)

「中級者、上級者と対戦をするのに十分な技術を持っているにも関わらず、ただ初心者を倒すことを的とした初心者との対戦」を行うこと、もしくはそれを行う人のこと ※ニコニコ大百科より

 

中級者程度の実力を持っているのだが初心者を倒すことを目的とした勝負を挑む様子のことを指し、それを行う人のこと ※pixiv百科事典より

 

一般で言われる、初心者狩りは、このように定義されます。

しかし、このWoWsにおいては、「熟練者が低tier艦に乗ること」という認識が広がっています。

中には、Tier7までは初狩りという、よくわからないことを言う人がいます。

※ゲームエコノミー的に通常アカウントだとTier8以上は頑張らないと稼げないため、システム的に無理がある。

 

さて、このWoWsにおける「熟練者が低Tierに乗ること」についての是非を再確認しようと思います。

理由も併せてお答えください。

 

なお、議論の対象となるのは「初心者狩り」ではなく、

あくまで「熟練者が低Tierに乗る行為」であることを念頭に置いてください

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それは、艦のティアが同じというだけで、初心者と熟練者を戦わせるようなマッチングをするのが悪いだけでは?

マッチングをティアと最近10戦ほどの勝率、で調整すれば万事解決しそうですが……

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Beta Tester
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5 hours ago, MinMinMay said:

それは、艦のティアが同じというだけで、初心者と熟練者を戦わせるようなマッチングをするのが悪いだけでは?

マッチングをティアと最近10戦ほどの勝率、で調整すれば万事解決しそうですが……

私も同様の意見です。

現状において、ランダム戦はプレイヤーの成績を考慮せずそれ以外の要素(Tierや艦種)を元に

文字通りの意味でランダムに抽出しています。

その際、初心者がいきなりTier10など高Tier艦を所有しているはずもありませんから必然的に低Tier帯に集中します。

そこで熟練者が低Tier艦を出せば、自ずと彼らとマッチングしてしまうというのが現状です。

 

しかしながら、ランダム戦ではこの混沌こそが根幹にあり、仕様であると考えます。

よって初心者と熟練者が入り混じる状態、それ自体はランダムであるため仕方が無いという認識です。

どんな艦であれ、プレイヤーが遊びたいと願えばそれは自由であるべきです。
 

Spoiler

 

ただ、初心者と熟練者は本来であれば何らかの制限や分離が必要というのは明白です。

対人ゲームにおいて経験値の差は非常に大きいものとなり、ゲームへの理解度が低い初心者と熟練者とでは公平ではないからです。

例えば500戦以上から、現行仕様のランダム戦になるなど初心者の保護や救済は課題であると考えています。

 

 

 

Golden_ratio_S氏へ

何をもって熟練者とするのかという議論も予想されますので、事前に適当な定義をしておいたほうがいいかもしれませんね。

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 例えば使用ティア平均7.0を超える1万戦で勝率7割というプレイヤーが3人分艦隊を組んでティア2でティア2において上位の船に乗って遊んだら初心者狩りと言えるのか?答えはNOだと思います。WGが定義する新規プレイヤーは新規プレイヤー用マッチングで保護されているのでこの方々には当たりませんし、そうなればマッチングするのは条件が一緒の方々です。もちろん実際に見かけたら私も「おお、すげぇ」と思うでしょうがそれは自分の感想であって相手に文句を言うものではありません。

 

 ティア8は概ね高ティアと言って過言ではないでしょうがプレミアム艦艇が多く頻繁に新規プレイヤーが買って載ってきてしまうことがあります。熟練プレイヤ―にとって数少ない新規プレイヤーと当たるケースですが新規プレイヤーとあたるから初心者狩りでしょうか?これもNOでしょう。


このゲームで問題になるような他ゲームにおいて定義されている初心者狩りにあたるものがあるとすればそれは熟練者がリロールをして意図的に新規プレイヤーと対戦できる環境を作り・・・という状況ぐらいではないでしょうか。

 

新規ツリーが実装されたらfreeを使わなければ誰だってティア1からやらねばなりません。またティア毎の各艦艇は見た目も歴史も使用感も全く違う別物たちです、当然プレイヤ―の思い入れも全く違うでしょう。これがティア1日本戦艦が扶桑で、2がちょっと強くなった扶桑で以下ティア10まで扶桑がだんだん強くなるとかいうシステムならば扶桑に乗りたい熟練者が低ティアに行く理由はないでしょう。ですがこのゲームでは扶桑はティア6、どんな熟練者も経験の浅い人も扶桑に乗るためにはティア6でプレイしなくてはなりません。早朝などの人の少ない時間帯に高ティアではマッチングできないことがありゲームを遊ぶためにはボリュームゾーンまでティアを下げねばならないこともあるしょう。

 

 低ティアに熟練者がいるのを見て「俺はそんなことをやらない!」と思うのは構わないと思いますが「俺がやらないんだからお前もやるな!」というのは違うと思います。

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[AZITO]
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On 2017/12/6 at 10:57 AM, MinMinMay said:

それは、艦のティアが同じというだけで、初心者と熟練者を戦わせるようなマッチングをするのが悪いだけでは?

マッチングをティアと最近10戦ほどの勝率、で調整すれば万事解決しそうですが……

 

それはただ単に見かけの勝率が5割に近づいていくだけで何の解決にもならないと思うんですが。

プレイヤー自体の強さによって分ける必要は無いと思います。

ランダム戦なので。

 

そもそも論格納

Spoiler

そもそもランダム戦なわけで、いろんなプレイヤーがランダムで振り分けられるのがランダム戦なのだから、勝率等で調整してしまってはそれはランダム戦ではないのでは?

艦艇による格差が出過ぎることで戦況に偏りが大きく出るのはよくないと思うので、その辺は調整する必要はあると思いますが、

プレイヤー自体の強さによって分ける必要は無いと思います。

ランダム戦なので。

 

問題なのは、クラン戦やランク戦のように、

真剣に勝ちを目指す勝負システムが、常時運用されておらず、

どんな思考をもつか分からない味方とマッチングするランダム戦でしか勝ちを目指すことが出来ないことです。

 

しかし、クラン戦やランク戦を常時運用できるような人口がもうこのゲームにはないのでしょう。

残念なことに。

 

鯖統一とかしたらどうなんかなあ・・

 

seezer氏の意見に同意です。

公式がシステムで守っている初心者を狩りに行く行為はどうかと思いますが、

「熟練者が低tier艦に乗ること」は別になんら問題ないと思います。(格差空母分艦隊とかはまた別のお話ですが。)

 

あるwowsをやめてしまった方の言葉で、共感した言葉を書いておきます。

「初狩りすら出来んプレイヤーが高ティアに来て何ができる。」

煽らない等のモラルを守る必要はあると思いますが、自分の腕を上げるための経験として「熟練者が低tier艦に乗ること」に問題は無いと思います。

Edited by poja_
本題とそれたそもそも論を格納

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熟練者の定義にもよりますが、禁止する必要はないと思います。

具体的に自分の例で言いますが、

「米艦ツリーはティアⅩまでコンプはしたが、ランダム戦3000戦以上をやっていて勝率40%未満のプレイヤーが練習の為にティアⅢのサウスカロライナで練習しに来ることはダメな事ですか?」

wows-stats対策で時々プロフィールを非公開にしていますが

MODでトレーニングモードがあるとも聞いていますが、どこで手に入れてどうやって導入するかわからない人だって居ますよ。

若干脱線しますが、「同じアジアサーバーの英語フォーラムでWGJではOKとしているMODがエイムアシストとしてカウントされてアカウント停止になった(自動翻訳による意訳で現時点では非公開)」と言うのもありましたので、そっちの方も調整しないと駄目だと思います。

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私の感想としては、wowsではティア3以上は、ティアが1上がるごとにうまい人の割合がかなり変わるという印象があります。

だから、ティア6で全く勝てない成績が悪い人がティア5に行くと初心者狩りみたいな事をしてしまう事があるし、

ティア8で上手いことできる人がティア5以下の戦場に行くと、ティア5の船の遅さに感覚が狂い全く当たらないっていう事があります。

後、クラン戦とかやる場合、色々なティアで戦闘経験積まないと、速度照準合わなくて苦労しますねぇ。

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21 hours ago, poja_ said:

 

 

それはただ単に見かけの勝率が5割に近づいていくだけで何の解決にもならないと思うんですが。

プレイヤー自体の強さによって分ける必要は無いと思います。

ランダム戦なので。

 

故に直近10戦、としました。

これまでの全戦闘を見ると、5割直行になりますが、直近10戦ならば相応に変動します。

 

一番はチーム内順位だと思うのですが、こっちは人数が結構変動して、差が大きくなるので……

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13 minutes ago, MinMinMay said:

 

 

 これだと変動幅が大きすぎて今よりひどいことになる気がしますが。上手い人が連敗したら敵味方真っ赤っかゾーンでの戦闘を強いられる、普段勝てない人が運よく連勝してしまったら周りユニカムだらけの懲罰マッチングへご招待。分隊の扱いはどうするか?結局全員の勝率が50%に近づいていくというのはかわりありませんし、不幸しかもたらさない気がします。もしも導入されるとしたらレート制でのマッチングなのでしょうが、疑似的なレート制でのマッチングはクランバトルやランクバトルが既にあるんですよねぇ。

 

 WGが現在新規プレイヤーとしてマッチング保護してるのはティア1~4までをプレイしていて任務レベル11までですね。まっすぐ開発してれば任務レベル11はティア5の中盤あたりですし概ねティア4までかつ300戦程度までのプレイヤーが対象になりますか。COOP卒業が早かった人や活躍できた人はもっともっと短くなります。この新規プレイヤー保護が十分か十分でないかの議論がされれば初心者狩りという言葉はこのゲームにおいてはなくなると思います。

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[AZITO]
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13 hours ago, MinMinMay said:

 

 

Spoiler

低ティアのどうでもいい駆逐艦3隻の分艦隊をくんで適当に突っ込ませて、

味方に不利状態作って負ける確率高い戦闘5戦ほど行い、

 

その後5戦は高ティアでガッつりやれば、

自分の戦績より低い状態でマッチングするとかいうこともできますよね。

 

結局残念なことに、レーティングシステムを導入してもランダム戦の何かが変わるとは思いませんし、

ランダム戦である以上、プレイヤーに関しては、ランダムでマッチでいいと思います。

 

Edited by poja_
本題とそれているのですべて格納

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艦長スキルの考慮なしにMMは判断するので、それがなければ…(艦長スキルがまだ1~6くらいまでしか行ってないようなひよっこたちの戦場に艦長スキル10~19の艦長で出撃とか…)

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[APOLO]
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私は、ふだんはTier5,6,7,8を動かしてるが、たまに気分転換にTier1を動かす。co-op戦だと、敵AI艦の過半数(5隻以上)を沈める戦果になる。これも、ひょっとしたらいけないことなのかな?補給費用がマイナスにならないので、いい稼ぎ場だと思っていたが。

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[CHMRY]
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On 2018/1/24 at 7:22 PM, rjguted said:

私は、ふだんはTier5,6,7,8を動かしてるが、たまに気分転換にTier1を動かす。co-op戦だと、敵AI艦の過半数(5隻以上)を沈める戦果になる。これも、ひょっとしたらいけないことなのかな?補給費用がマイナスにならないので、いい稼ぎ場だと思っていたが。

他の方も仰るように少なくとも規約やシステム上禁止されていない限りは「いけないこと」には当たらないはずです

ティア1から始まる技術ツリーというゲームの性質上、フリー経験値で飛ばさない限りは熟練でもティア1から順に乗らなければなりません

なので主題である『このWoWsにおける「熟練者が低Tierに乗ること」についての是非』については『乗ることに問題は無い』というのが私の意見です

 

そこからさらに議論を発展させるなら、他の方が仰るように「そもそもマッチメイキングで初心者と熟練者をわけるようにすれば良いのではないか」という意見になるのと思います

そうすればそもそも『このWoWsにおける「熟練者が低Tierに乗ること」についての是非』について悩む必要が無くなるというわけです

ただその議論についてはトピックの主題から外れますので、新たにトピックを立てたほうが良い議論ができると思います

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個人的に控えるのはT4以下でT5以上であれば通常MMになるので別に良いのでは?とも思う。

ついでに言えば腕が伴わずに上に行ってしまい鍛え直そうと思っている人もいるかもしれない

とは言え木主の論議の対象外ではあるもののT4以下を勝率目的(金策はT4で稼ぐならT5以上またはイベント配布であるデュークの方が効率良い)

で大量にやるのは個人的には如何なものか?

特に海風が500戦超えているのを見ると流石にそれはどうなの?と思う事はある

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新ツリーがリリースされれば、熟練者もフリーで飛ばさなければ最初から進める事になるので「熟練者が低ティアにくる」ことになりますしシステム的にも問題ではありません。※これは上の方達が言っているのでこれ以上は割愛

熟練者がツリー艦・プレ艦で低ティアにいくのも、初心者がプレ艦で高ティアにいくのもシステム的には「何も問題ない」事でですからね…

あれこれ規制すると「これも規制しろ」「あれも規制しろ」って事になりますから。

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‎2017‎年‎12‎月‎6‎日 に 午前2時40分 に、Golden_ratio_S の発言:

「熟練者が低Tierに乗る行為」

コレは、「必要」かつ、「全然かまわない」 ですね。

たとえ F1ドライバーであっても、(レース入門カテゴリーである)レーシングカートに乗ることは、勉強になるそうです。

私は2輪のレースに出ていますが、普段の中排気量車両のライディングとは別に、80CCの小さなバイクを乗ったりもします。

気分が変わって面白いと同時に基本を見直す良い機会になります。

使いこなすのが難しい道具に振り回されるのでなく、道具の持てる能力をギリギリまで使い切るにはどうしたらよいかを考える機会になるのです。

 

本ゲームでは初心者でもT7、T8のプレミアム艦を買って乗ることができます。

逆に T2、T3にもプレミアム艦は、常時販売されベテランがそれを買って遊んでも良いのです。

もちろんツリー艦の低ティア艦を手放さずに遊ぶのも楽しみ方のひとつでしょう。

私も最近、新しいツリーをいくつか始めてますが、T2~T4の低Tに当然出撃しなくてはなりません。

パンアジアDD、仏BB 、英DD と、次々に新ツリーが実装されるので、新しいツリーを始めるには低Tに出撃は必要なことです。

 

最近発見したのですが、T2 ランダム戦に人の少ない時間帯だとよく 1 VS 1 になるのですが、その場合中上級者は対面に初心者を引かないんですね。

多分ベテランの人はそれを知ってて、タイマン好きの人々が、深夜早朝にT2に来てる感じかな?

私はT2独DD V-25 が好きでよく使うのですが、T2日DDの タチバナ(プレミアム艦) に高スキル艦長載せてるランク5以上の上級者の方々、

よく対戦します。

そんな人とのタイマンは勉強になりますし、面白いですよ。

最近はそれが楽しみで早朝のT2に出撃してますw

 

 

 

 

 

Edited by masashiyzf

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[DRNK]
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ハイティアに上がったならハイティアに乗るべき、と言うゲームデザインならば、不可逆の(ランクなりティアなり)階級わけシステムを実装しているはずですし、どんな人間とも対戦する可能性があるというのがランダム戦のコンセプトに他ならないと思いますので、低ティアに乗ってはいけない、などと言うのはシステムに文句を言いたいナンセンスな意見だと思いますね。

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ちょっと議論が中断している間に、英DDツリー実装アナウンスがあり、テスターの駆る英DDツリー艦をランダム戦で見かけるようになりました。

登場済みのプレミアム艦英DDや、英DDベースのパンアジアDD T5 から想像するに、隠蔽はまあまあ良くて、主砲は山なり弾道 な感じでしょうか。

問題は高Tで、修理班積んでるかどうかですね。

いずれにせよ、 ベテランたちが低ティアでプレイする必要が、又々発生したってことには間違いありません。

最近の本ゲームの傾向として、新規ツリーは既存のツリーより少し高性能な艦が多く見受けられる気がします。(しばらくされるとバランス調整されますが)

これは そうじゃないとみんな新ツリーに手を出さない & 新規ユーザー獲得 & 中断ユーザーの復帰狙い

の観点からだと思います。

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