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Golden_ratio_S

熟練者が低Tierに乗る行為は本当にダメなのか

25 comments in this topic

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[LSPC]
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・初心者狩り(初狩り)

「中級者、上級者と対戦をするのに十分な技術を持っているにも関わらず、ただ初心者を倒すことを的とした初心者との対戦」を行うこと、もしくはそれを行う人のこと ※ニコニコ大百科より

 

中級者程度の実力を持っているのだが初心者を倒すことを目的とした勝負を挑む様子のことを指し、それを行う人のこと ※pixiv百科事典より

 

一般で言われる、初心者狩りは、このように定義されます。

しかし、このWoWsにおいては、「熟練者が低tier艦に乗ること」という認識が広がっています。

中には、Tier7までは初狩りという、よくわからないことを言う人がいます。

※ゲームエコノミー的に通常アカウントだとTier8以上は頑張らないと稼げないため、システム的に無理がある。

 

さて、このWoWsにおける「熟練者が低Tierに乗ること」についての是非を再確認しようと思います。

理由も併せてお答えください。

 

なお、議論の対象となるのは「初心者狩り」ではなく、

あくまで「熟練者が低Tierに乗る行為」であることを念頭に置いてください

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それは、艦のティアが同じというだけで、初心者と熟練者を戦わせるようなマッチングをするのが悪いだけでは?

マッチングをティアと最近10戦ほどの勝率、で調整すれば万事解決しそうですが……

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33
[NOOBZ]
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5 hours ago, MinMinMay said:

それは、艦のティアが同じというだけで、初心者と熟練者を戦わせるようなマッチングをするのが悪いだけでは?

マッチングをティアと最近10戦ほどの勝率、で調整すれば万事解決しそうですが……

私も同様の意見です。

現状において、ランダム戦はプレイヤーの成績を考慮せずそれ以外の要素(Tierや艦種)を元に

文字通りの意味でランダムに抽出しています。

その際、初心者がいきなりTier10など高Tier艦を所有しているはずもありませんから必然的に低Tier帯に集中します。

そこで熟練者が低Tier艦を出せば、自ずと彼らとマッチングしてしまうというのが現状です。

 

しかしながら、ランダム戦ではこの混沌こそが根幹にあり、仕様であると考えます。

よって初心者と熟練者が入り混じる状態、それ自体はランダムであるため仕方が無いという認識です。

どんな艦であれ、プレイヤーが遊びたいと願えばそれは自由であるべきです。
 

Spoiler

 

ただ、初心者と熟練者は本来であれば何らかの制限や分離が必要というのは明白です。

対人ゲームにおいて経験値の差は非常に大きいものとなり、ゲームへの理解度が低い初心者と熟練者とでは公平ではないからです。

例えば500戦以上から、現行仕様のランダム戦になるなど初心者の保護や救済は課題であると考えています。

 

 

 

Golden_ratio_S氏へ

何をもって熟練者とするのかという議論も予想されますので、事前に適当な定義をしておいたほうがいいかもしれませんね。

  • Cool 4

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239
[WG]
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 例えば使用ティア平均7.0を超える1万戦で勝率7割というプレイヤーが3人分艦隊を組んでティア2でティア2において上位の船に乗って遊んだら初心者狩りと言えるのか?答えはNOだと思います。WGが定義する新規プレイヤーは新規プレイヤー用マッチングで保護されているのでこの方々には当たりませんし、そうなればマッチングするのは条件が一緒の方々です。もちろん実際に見かけたら私も「おお、すげぇ」と思うでしょうがそれは自分の感想であって相手に文句を言うものではありません。

 

 ティア8は概ね高ティアと言って過言ではないでしょうがプレミアム艦艇が多く頻繁に新規プレイヤーが買って載ってきてしまうことがあります。熟練プレイヤ―にとって数少ない新規プレイヤーと当たるケースですが新規プレイヤーとあたるから初心者狩りでしょうか?これもNOでしょう。


このゲームで問題になるような他ゲームにおいて定義されている初心者狩りにあたるものがあるとすればそれは熟練者がリロールをして意図的に新規プレイヤーと対戦できる環境を作り・・・という状況ぐらいではないでしょうか。

 

新規ツリーが実装されたらfreeを使わなければ誰だってティア1からやらねばなりません。またティア毎の各艦艇は見た目も歴史も使用感も全く違う別物たちです、当然プレイヤ―の思い入れも全く違うでしょう。これがティア1日本戦艦が扶桑で、2がちょっと強くなった扶桑で以下ティア10まで扶桑がだんだん強くなるとかいうシステムならば扶桑に乗りたい熟練者が低ティアに行く理由はないでしょう。ですがこのゲームでは扶桑はティア6、どんな熟練者も経験の浅い人も扶桑に乗るためにはティア6でプレイしなくてはなりません。早朝などの人の少ない時間帯に高ティアではマッチングできないことがありゲームを遊ぶためにはボリュームゾーンまでティアを下げねばならないこともあるしょう。

 

 低ティアに熟練者がいるのを見て「俺はそんなことをやらない!」と思うのは構わないと思いますが「俺がやらないんだからお前もやるな!」というのは違うと思います。

  • Cool 14

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[AZITO]
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On 2017/12/6 at 10:57 AM, MinMinMay said:

それは、艦のティアが同じというだけで、初心者と熟練者を戦わせるようなマッチングをするのが悪いだけでは?

マッチングをティアと最近10戦ほどの勝率、で調整すれば万事解決しそうですが……

 

それはただ単に見かけの勝率が5割に近づいていくだけで何の解決にもならないと思うんですが。

プレイヤー自体の強さによって分ける必要は無いと思います。

ランダム戦なので。

 

そもそも論格納

Spoiler

そもそもランダム戦なわけで、いろんなプレイヤーがランダムで振り分けられるのがランダム戦なのだから、勝率等で調整してしまってはそれはランダム戦ではないのでは?

艦艇による格差が出過ぎることで戦況に偏りが大きく出るのはよくないと思うので、その辺は調整する必要はあると思いますが、

プレイヤー自体の強さによって分ける必要は無いと思います。

ランダム戦なので。

 

問題なのは、クラン戦やランク戦のように、

真剣に勝ちを目指す勝負システムが、常時運用されておらず、

どんな思考をもつか分からない味方とマッチングするランダム戦でしか勝ちを目指すことが出来ないことです。

 

しかし、クラン戦やランク戦を常時運用できるような人口がもうこのゲームにはないのでしょう。

残念なことに。

 

鯖統一とかしたらどうなんかなあ・・

 

seezer氏の意見に同意です。

公式がシステムで守っている初心者を狩りに行く行為はどうかと思いますが、

「熟練者が低tier艦に乗ること」は別になんら問題ないと思います。(格差空母分艦隊とかはまた別のお話ですが。)

 

あるwowsをやめてしまった方の言葉で、共感した言葉を書いておきます。

「初狩りすら出来んプレイヤーが高ティアに来て何ができる。」

煽らない等のモラルを守る必要はあると思いますが、自分の腕を上げるための経験として「熟練者が低tier艦に乗ること」に問題は無いと思います。

Edited by poja_
本題とそれたそもそも論を格納
  • Cool 3

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熟練者の定義にもよりますが、禁止する必要はないと思います。

具体的に自分の例で言いますが、

「米艦ツリーはティアⅩまでコンプはしたが、ランダム戦3000戦以上をやっていて勝率40%未満のプレイヤーが練習の為にティアⅢのサウスカロライナで練習しに来ることはダメな事ですか?」

wows-stats対策で時々プロフィールを非公開にしていますが

MODでトレーニングモードがあるとも聞いていますが、どこで手に入れてどうやって導入するかわからない人だって居ますよ。

若干脱線しますが、「同じアジアサーバーの英語フォーラムでWGJではOKとしているMODがエイムアシストとしてカウントされてアカウント停止になった(自動翻訳による意訳で現時点では非公開)」と言うのもありましたので、そっちの方も調整しないと駄目だと思います。

  • Cool 3

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23
[WING]
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私の感想としては、wowsではティア3以上は、ティアが1上がるごとにうまい人の割合がかなり変わるという印象があります。

だから、ティア6で全く勝てない成績が悪い人がティア5に行くと初心者狩りみたいな事をしてしまう事があるし、

ティア8で上手いことできる人がティア5以下の戦場に行くと、ティア5の船の遅さに感覚が狂い全く当たらないっていう事があります。

後、クラン戦とかやる場合、色々なティアで戦闘経験積まないと、速度照準合わなくて苦労しますねぇ。

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21 hours ago, poja_ said:

 

 

それはただ単に見かけの勝率が5割に近づいていくだけで何の解決にもならないと思うんですが。

プレイヤー自体の強さによって分ける必要は無いと思います。

ランダム戦なので。

 

故に直近10戦、としました。

これまでの全戦闘を見ると、5割直行になりますが、直近10戦ならば相応に変動します。

 

一番はチーム内順位だと思うのですが、こっちは人数が結構変動して、差が大きくなるので……

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[WG]
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13 minutes ago, MinMinMay said:

 

 

 これだと変動幅が大きすぎて今よりひどいことになる気がしますが。上手い人が連敗したら敵味方真っ赤っかゾーンでの戦闘を強いられる、普段勝てない人が運よく連勝してしまったら周りユニカムだらけの懲罰マッチングへご招待。分隊の扱いはどうするか?結局全員の勝率が50%に近づいていくというのはかわりありませんし、不幸しかもたらさない気がします。もしも導入されるとしたらレート制でのマッチングなのでしょうが、疑似的なレート制でのマッチングはクランバトルやランクバトルが既にあるんですよねぇ。

 

 WGが現在新規プレイヤーとしてマッチング保護してるのはティア1~4までをプレイしていて任務レベル11までですね。まっすぐ開発してれば任務レベル11はティア5の中盤あたりですし概ねティア4までかつ300戦程度までのプレイヤーが対象になりますか。COOP卒業が早かった人や活躍できた人はもっともっと短くなります。この新規プレイヤー保護が十分か十分でないかの議論がされれば初心者狩りという言葉はこのゲームにおいてはなくなると思います。

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40
[AZITO]
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13 hours ago, MinMinMay said:

 

 

Spoiler

低ティアのどうでもいい駆逐艦3隻の分艦隊をくんで適当に突っ込ませて、

味方に不利状態作って負ける確率高い戦闘5戦ほど行い、

 

その後5戦は高ティアでガッつりやれば、

自分の戦績より低い状態でマッチングするとかいうこともできますよね。

 

結局残念なことに、レーティングシステムを導入してもランダム戦の何かが変わるとは思いませんし、

ランダム戦である以上、プレイヤーに関しては、ランダムでマッチでいいと思います。

 

Edited by poja_
本題とそれているのですべて格納
  • Cool 1

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[LFS]
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艦長スキルの考慮なしにMMは判断するので、それがなければ…(艦長スキルがまだ1~6くらいまでしか行ってないようなひよっこたちの戦場に艦長スキル10~19の艦長で出撃とか…)

  • Cool 1

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[APOLO]
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私は、ふだんはTier5,6,7,8を動かしてるが、たまに気分転換にTier1を動かす。co-op戦だと、敵AI艦の過半数(5隻以上)を沈める戦果になる。これも、ひょっとしたらいけないことなのかな?補給費用がマイナスにならないので、いい稼ぎ場だと思っていたが。

  • Boring 1

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[CHMRY]
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On 2018/1/24 at 7:22 PM, rjguted said:

私は、ふだんはTier5,6,7,8を動かしてるが、たまに気分転換にTier1を動かす。co-op戦だと、敵AI艦の過半数(5隻以上)を沈める戦果になる。これも、ひょっとしたらいけないことなのかな?補給費用がマイナスにならないので、いい稼ぎ場だと思っていたが。

他の方も仰るように少なくとも規約やシステム上禁止されていない限りは「いけないこと」には当たらないはずです

ティア1から始まる技術ツリーというゲームの性質上、フリー経験値で飛ばさない限りは熟練でもティア1から順に乗らなければなりません

なので主題である『このWoWsにおける「熟練者が低Tierに乗ること」についての是非』については『乗ることに問題は無い』というのが私の意見です

 

そこからさらに議論を発展させるなら、他の方が仰るように「そもそもマッチメイキングで初心者と熟練者をわけるようにすれば良いのではないか」という意見になるのと思います

そうすればそもそも『このWoWsにおける「熟練者が低Tierに乗ること」についての是非』について悩む必要が無くなるというわけです

ただその議論についてはトピックの主題から外れますので、新たにトピックを立てたほうが良い議論ができると思います

  • Cool 1

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個人的に控えるのはT4以下でT5以上であれば通常MMになるので別に良いのでは?とも思う。

ついでに言えば腕が伴わずに上に行ってしまい鍛え直そうと思っている人もいるかもしれない

とは言え木主の論議の対象外ではあるもののT4以下を勝率目的(金策はT4で稼ぐならT5以上またはイベント配布であるデュークの方が効率良い)

で大量にやるのは個人的には如何なものか?

特に海風が500戦超えているのを見ると流石にそれはどうなの?と思う事はある

  • Cool 1

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新ツリーがリリースされれば、熟練者もフリーで飛ばさなければ最初から進める事になるので「熟練者が低ティアにくる」ことになりますしシステム的にも問題ではありません。※これは上の方達が言っているのでこれ以上は割愛

熟練者がツリー艦・プレ艦で低ティアにいくのも、初心者がプレ艦で高ティアにいくのもシステム的には「何も問題ない」事でですからね…

あれこれ規制すると「これも規制しろ」「あれも規制しろ」って事になりますから。

  • Cool 2
  • Boring 1

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‎2017‎年‎12‎月‎6‎日 に 午前2時40分 に、Golden_ratio_S の発言:

「熟練者が低Tierに乗る行為」

コレは、「必要」かつ、「全然かまわない」 ですね。

たとえ F1ドライバーであっても、(レース入門カテゴリーである)レーシングカートに乗ることは、勉強になるそうです。

私は2輪のレースに出ていますが、普段の中排気量車両のライディングとは別に、80CCの小さなバイクを乗ったりもします。

気分が変わって面白いと同時に基本を見直す良い機会になります。

使いこなすのが難しい道具に振り回されるのでなく、道具の持てる能力をギリギリまで使い切るにはどうしたらよいかを考える機会になるのです。

 

本ゲームでは初心者でもT7、T8のプレミアム艦を買って乗ることができます。

逆に T2、T3にもプレミアム艦は、常時販売されベテランがそれを買って遊んでも良いのです。

もちろんツリー艦の低ティア艦を手放さずに遊ぶのも楽しみ方のひとつでしょう。

私も最近、新しいツリーをいくつか始めてますが、T2~T4の低Tに当然出撃しなくてはなりません。

パンアジアDD、仏BB 、英DD と、次々に新ツリーが実装されるので、新しいツリーを始めるには低Tに出撃は必要なことです。

 

最近発見したのですが、T2 ランダム戦に人の少ない時間帯だとよく 1 VS 1 になるのですが、その場合中上級者は対面に初心者を引かないんですね。

多分ベテランの人はそれを知ってて、タイマン好きの人々が、深夜早朝にT2に来てる感じかな?

私はT2独DD V-25 が好きでよく使うのですが、T2日DDの タチバナ(プレミアム艦) に高スキル艦長載せてるランク5以上の上級者の方々、

よく対戦します。

そんな人とのタイマンは勉強になりますし、面白いですよ。

最近はそれが楽しみで早朝のT2に出撃してますw

 

 

 

 

 

Edited by masashiyzf
  • Cool 2

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ハイティアに上がったならハイティアに乗るべき、と言うゲームデザインならば、不可逆の(ランクなりティアなり)階級わけシステムを実装しているはずですし、どんな人間とも対戦する可能性があるというのがランダム戦のコンセプトに他ならないと思いますので、低ティアに乗ってはいけない、などと言うのはシステムに文句を言いたいナンセンスな意見だと思いますね。

  • Cool 2
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ちょっと議論が中断している間に、英DDツリー実装アナウンスがあり、テスターの駆る英DDツリー艦をランダム戦で見かけるようになりました。

登場済みのプレミアム艦英DDや、英DDベースのパンアジアDD T5 から想像するに、隠蔽はまあまあ良くて、主砲は山なり弾道 な感じでしょうか。

問題は高Tで、修理班積んでるかどうかですね。

いずれにせよ、 ベテランたちが低ティアでプレイする必要が、又々発生したってことには間違いありません。

最近の本ゲームの傾向として、新規ツリーは既存のツリーより少し高性能な艦が多く見受けられる気がします。(しばらくされるとバランス調整されますが)

これは そうじゃないとみんな新ツリーに手を出さない & 新規ユーザー獲得 & 中断ユーザーの復帰狙い

の観点からだと思います。

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[APOLO]
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ある程度腕が上がったプレイヤーが低いTierでプレイするのは、ゲームを始めたばかりの人たちのいい模範となるような気がします。
きょう、T3の英駆逐でco-op戦に出て、味方陣地付近でAIのBOT艦を4隻撃沈しました。初期パッチが大半のプレイヤーたちは安全策なのか味方陣地を守らず、敵陣地の占領になだれ込んでいました。そのような戦法ではランダム戦ではよくないでしょう、味方陣地を守るように動く必要があります。私はいい模範を示せたと思っています。
なお私がなぜ低いTierの艦を動かしたかと言うと、英駆逐はTier5イカルスより下の駆逐を未開発だったので開発してエリート艦艇にしておこうと思ったからです。

  • Cool 1

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[TEO]
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私も曲がりなりにも10、9あたりのtirを使っていますが、始めた頃英戦のORIONでかなりの戦果を出していたのが懐かしく乗ったり、始めてのプレミアム艦のOKTなどに乗ったりしています。

そこで明らかに初心者と思われる人とマッチングすることもあります。しかし逆にこの人相当な熟練のプレイヤーだと感じる人もかなり多いと実感しています。

なので感覚的にですがWGもマッチングではチームとしてのバランスを多少は考えているのではないかと、その点で考えると初心者狩りという行為は極端にチームプレイヤーの差がない限り難しいのではないかと考えました。

まだ私のような下手のプレイヤーが意見をしていいものかと思います。だけど少し思っていることを言ってみようかと思いました。

Edited by ken20000712

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wows-numbersが大規模なデータに基づいた統計であったとしても、すべてを網羅しているわけではないことに留意すべきですが

各艦の戦闘数を見れば、ゲーム人口のボリュームゾーンはT5~T8だということが分かります。

次点がT10かと思いきや、ロシアサーバー以外では恐らくT4です。ちなみに、アジアサーバーでは異常なほどに大和が人気で、EU/NAはビスマルクが大好きです。

 

まずクレジットの問題が挙げられますよね。T8以降のツリー艦では十分な戦果をあげられないままゲームが終わってしまうと、

プレミアム期間ではなかったり、消耗品や迷彩の有無など、場合によっては収支がマイナスになります。

 

ここ最近T9やT10のプレ艦が登場しているのも、開発が平均Tierを上げたいと考えた一つの方策なのかもしれませんし、

少し前(ビスマルクの配布があったり、米巡のツリー再編があった頃)には月間人気艦艇ランキングといった露骨なT10推しがあったりもしました。

 

熟練者=高Tierであるべき、といった考え方が浸透しているなら、開発の方策が見事に成功しているという事です。

ですが現実とは少しズレがあるように思いますし、このズレによって批判が生まれてしまうのはとても残念な事です。

 

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ただ、低いTierの戦場は、正直、あまり面白くないか、不快な気がします。
敗北主義思考な艦隊行動(明らかに優勢なのに戦わず撤退など)という、高いTierではまったく見られない初心者然とした行動の数々を見ると、意欲がそがれてしまいます。
私は現在やむなく空母をTier6しか保有していないのでしかたなく出していますが、正直毎回毎回嫌気がさします。
日常的にプレイするなら、Tier8以上がとても快適で楽しいです。

あと、アカウントをプレミアムにするのは常識だと思ってるのですが、違いますか。年間1万円未満とリーズナブルなんですが。

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[BHF]
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低テイアがいくつなんでしょうか?

私はT3以下だと思ってます。

ミッションやイベントの基準がT5なので、T5はT7とマッチングすることから初心者ではないと思ってます。

T4はT6とマッチングしませんが、T5とマッチングするので中級者の扱いです。

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好きな船に乗って楽しく遊ぶのはユーザーそれぞれの自由なので良いと思いますが、中にはT1を同じ船で数千戦やっている人もいるので、それはどうなんだ…?って思ってしまうことはあります。

ミッションなどの基準がT5までなのは、T5であれば開発も早めに出来るので参加しやすいラインとして設けている可能性はあります。

個人的にはティア5帯はまだゲームに不慣れなプレイヤーも多いので練習の場にはもってこいのティアだとは思いますが、

色々と強い艦もいるので、所為”初狩り”といわれるプレイも多く見受けられてしまうティアでもあると思います。

日常的にプレイするのであればティア8~10あたりがやはり個人的には面白いですね。

  • Cool 1

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[WING]
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熟練者が低ティアに乗る事そのものに関しては反対しません。

低ティアの艦船に乗るにしても使える艦船その物がそんなに無いので、艦の経験値をフリー変換する必要があるからです。

これは、ゲームへの課金が必須の行為なので、ゲームの運営の為に必要だと思います。

 

また、クラン戦の為にエイム力を上げる為に敢えて低ティアで練習する必要がある事があります。

ティアが下がると真横に腹を見せて航行する船(熟練者含む)が多いので、エイムの練習には最高のシチュエーションだったりします。

ただ、そこまでティアを下げないと当たらないエイム力なのは、周りの人達も同じなので、その場所で初心者狩りする人は、低いエイム力止まりだとは思うのですが・・・。

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