Jump to content
Sign in to follow this  
You need to play a total of 10 battles to post in this section.
Medusa_JP

分隊での艦艇ティアを±0に

56 comments in this topic

Recommended Posts

695
[LSPC]
Beta Tester
568 posts
15,397 battles
1 hour ago, Tanigon said:

例えば新しく始めた友達とやりたいのだけどティアが合わせられないので自分は金剛だけどあなたは球磨で来てね。

 

Tierは下にそろえてやるのが礼儀ってもんでしょうに。

私から見れば、Tier7戦場に行かされて球磨乗りの己の無力さをさらけ出してるようにしか見えませんわな。

分隊仲間だけじゃない、チーム全体にまで悪影響を及ぼしてるんです。

そんなことする奴らにかける慈悲など微塵もありません。

少数なんかというのもおこがましい、格差分隊はもはや例外なく排除すべき不穏分子です。

  • Cool 1
  • Bad 1
  • Angry 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17
[JC]
Member
17 posts
2,783 battles
11 hours ago, Tanigon said:

反対ではないが、慎重になるべき

他人に迷惑をかけてまでやるべきではないと貴方はおっしゃっている。至極その通りで、それが分かっているのなら控えるのが常識的だろう。ただ実際、迷惑というのは内心の迷惑であって(不快でイライラする)データとしての実害では無い。有るのは有るということはわたしにも分かるが、内心なぞは把握することがそもそも困難だろう。

故に、一部の、こういった他人の内心に迷惑が生じていることを知り得ないプレイヤー達。善意によって格差を組むことの権利を彼らから奪うことになる。それが合理的であるには、格差を組むことより、他のプレイヤーの健全にプレイする権利を守ることのほうが遥かに大事である必要がある。僅かに上回るとかではダメ、それは少数派を多数派のためにただ抹殺しているに過ぎないから。

しかし悪意を持って(格差分隊がどのような影響を与えるか知っていながら)組む場合にはこれは制限されて然るべきだろう。私が提起している善意のプレイヤーは低ティアに集中していると考えられる。

この方々が例え格差分隊を組めなくなったとして、それによって被る不利益を回復できる代替え案があれば格差分隊を削除しても良いのではないだろうか。

例えばクラン戦で与えられるようなレンタル艦を低ティアにおいて貸し出してみてはどうか。こういった救済案と抱き合わせで行うなら私も削除に賛成できる。

横から失礼致します。

 

>>ただ実際、迷惑というのは内心の迷惑であって(不快でイライラする)データとしての実害では無い。

 

この表現を理解しかねます、例えば

妙義-金剛-睦月

この構成で分隊を組んだ場合は味方に仰る「データとしての実害」を与えることが多々あるのでは?T6以上のマッチにこの分隊が組み込まれた場合相手チームにも同じ5-5-4構成の分隊を引かない限りは戦力の不均衡が生じます。私が貴殿の言葉の意味を十分に理解できず生じたモノであれば申し訳ないです

神風やグレミャーのような格上艦よりも強い、と評価されることもある艦もいますが例外としてお扱いください。

 

 

さて、私個人としましては格差分隊は「善意」「悪意」関係なく廃止させるべきだと思っていますが、「善意」の分隊のみを容認する方針の場合は如何にしてそれを区別するのでしょうか。低Tierに善意の格差分隊は集中している、という考えは賛同致しますが1番悪質な分隊であると言っても過言ではない空母含む4-5-5も所謂低Tierにおけるものです。(善意でそれを組んでしまう人々も勿論いるかもしれません)

少なくとも悪意の格差分隊のみを戦場に抽出する方法(格差分隊で出撃する前にその旨とそれにより戦力の不均衡が生じる可能性赤字大文字を使い念入りに伝える)は存在しますが、それを導入する程度ならば格差分隊自体を廃止した方が良いのは明白かな…と。

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3
[AU]
Member
11 posts
6,710 battles
18 hours ago, Shanghai08 said:

横から失礼致します。

 

>>ただ実際、迷惑というのは内心の迷惑であって(不快でイライラする)データとしての実害では無い。

 

この表現を理解しかねます、例えば

妙義-金剛-睦月

この構成で分隊を組んだ場合は味方に仰る「データとしての実害」を与えることが多々あるのでは?T6以上のマッチにこの分隊が組み込まれた場合相手チームにも同じ5-5-4構成の分隊を引かない限りは戦力の不均衡が生じます。私が貴殿の言葉の意味を十分に理解できず生じたモノであれば申し訳ないです

神風やグレミャーのような格上艦よりも強い、と評価されることもある艦もいますが例外としてお扱いください。

 

 

さて、私個人としましては格差分隊は「善意」「悪意」関係なく廃止させるべきだと思っていますが、「善意」の分隊のみを容認する方針の場合は如何にしてそれを区別するのでしょうか。低Tierに善意の格差分隊は集中している、という考えは賛同致しますが1番悪質な分隊であると言っても過言ではない空母含む4-5-5も所謂低Tierにおけるものです。(善意でそれを組んでしまう人々も勿論いるかもしれません)

少なくとも悪意の格差分隊のみを戦場に抽出する方法(格差分隊で出撃する前にその旨とそれにより戦力の不均衡が生じる可能性赤字大文字を使い念入りに伝える)は存在しますが、それを導入する程度ならば格差分隊自体を廃止した方が良いのは明白かな…と。

データとしての実害を取ることは困難であると私は考えております。

まず格差分隊全体を集合として捉えた場合は悪意の分隊をも抽出してしまいますので格差分隊その物、それ自体にデータとしての不都合が生じるとは必ずしも言えないという点。

善意のプレイヤーのみを抽出した場合においても同様で、それは格差分隊を行ったことのみが要因となり得るか。

比較優位を行わなくてはならなくなります。では何を比較としてデータを抽出するのかそれ自体が困難ではないでしょうか。一般的な普通のプレイヤーが格差を組んでも同様のケースが起こりえるか、あるいはさらに上位に位置するプレイヤーが格差を組んでも同様のケースが起こりえるか、においては一様のデータにはなりません。

またグレミャーや神風は同格艦よりはるかに強いので例外として取り扱うべきというのは同意しかねます。

それでは恣意的なデータの抽出になる恐れがありますので。

善意であることを相当の時間と「提示」でもって失わせてしまえば良いという意見を見ましたがこれについても困難であるといわざるを得ません。ほぼ不可能です。なぜかは貴方方はよくお分かりのはずです。

善意の分隊を抽出する方法につきましては私個人の考えとして低ティアであれば

例えばティア5までにはレンタル艦を設けるようなそういった手段を相当の期間をもって実施すれば、格差の削除に合理性を持たせることができると考えております。

昨今では多くの法律が存在します、私は専門家ではありませんので認識不足はあるやもしれませんが、

中には取締りの難しい悪質な手口というのも多くありましょう、これらを取り締まれるようにしてしまえという意見には当然真っ向から反対する方はいません。

出来ないのは、これらを一括して締めることができるようにした場合に、たとえ少数であっても善意の人間を巻き添えにする可能性があってはいけないということからです。この抜け穴を使った悪質な集団ももちろん居ます。この解決にあたって

慈悲など必要はない、不穏分子であることに変わりはないと言うのは

あまりにも一方的ではないでしょうか。

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12
[OH]
Member
21 posts
10,395 battles

格差分艦隊を自分なりに分類した上で、初心者との分艦隊についての配慮と具体案について述べたいと思います。


格差分艦隊を「異なるTierの艦で形成された分艦隊」とした上で、利点として以下が挙げられます。

A.主に低tierにおいて友人と組むことが出来る分艦隊の幅が広がる

格差分艦隊を分類すると以下の2つのタイプに分類することが出来ます。


①空母と空母よりtierの大きい艦を一隻以上含む分艦隊(いわゆる空母格差分艦隊)
問題点として、以下が挙げられます。

B.非常に高い確率で水上艦がミドルないしトップとなる。(ソロで出撃したときにおけるミドル、トップの可能性よりも空母格差分隊を組んで出撃した場合におけるそれが大きくなることから、ソロで出撃するよりも自艦の影響力が大きくなる可能性が高い。)

C.空母マッチである事が既知であることから、スキルや消耗品を対空仕様にした対空特化艦を出すことが出来る。(ソロで出撃したときには知り得ない情報を用いて出撃前に調整することが出来る。ソロで空母待機数を見たとしても限定的です。)

私見を申し上げますと、BとCは混同しやすいため注意が必要であると思います。


②①以外の格差分艦隊
問題点として、以下が挙げられます。

D.味方のチームのtierの合計が敵チームのそれより小さくなる可能性が、ソロで出撃した場合のそれよりも高い。

 

次に初心者への配慮(正確に言うと、初心者と分艦隊を組む経験者への配慮)についてですが、

2018/3/31 に 午前5時12分 に、Tanigon の発言:

故に、一部の、こういった他人の内心に迷惑が生じていることを知り得ないプレイヤー達。善意によって格差を組むことの権利を彼らから奪うことになる。それが合理的であるには、格差を組むことより、他のプレイヤーの健全にプレイする権利を守ることのほうが遥かに大事である必要がある。僅かに上回るとかではダメ、それは少数派を多数派のためにただ抹殺しているに過ぎないから。

という文についていまいちピンときていません。迷惑行為を制限する規範を作成するにあたり、迷惑行為であるかどうかを知っていることが関係するのでしょうか。仮にそうだとしても利益が損失を「遥かに凌駕」していなければならないのでしょうか。更に格差分艦隊は「健全」であるという解釈でしょうか。というようにいくつか疑問があります。
また、

2018/4/1 に 午前11時3分 に、Tanigon の発言:

善意であることを相当の時間と「提示」でもって失わせてしまえば良いという意見を見ましたがこれについても困難であるといわざるを得ません。ほぼ不可能です。なぜかは貴方方はよくお分かりのはずです。

というのも実はよく分かっていません。ご説明を頂けるとありがたいです。

いくつか分かっていないことはありますが、最初に述べた利点(A)と②で述べた問題点(D)の比較が指摘されているものとここでは勝手に解釈します。
ここでのAの問題は、格差分艦隊を廃止する場合に懸念されるのは低tier(T5までと考えます。)において経験者と初心者が分艦隊を組むことが出来るか、すなわち、経験者がT4やT5の艦艇を購入することが出来るかどうか、という点です。
ご懸念の通り、次のtierの艦艇を購入する為に現在保有している艦艇を売却するということは考えられないことではありません。
しかしながら、これまでにクレジットに余裕のできるような改訂が取り入れられてきたことも事実ではないでしょうか。分艦隊tier格差1以内の制限は(0.5.10)ですが以下の改訂が存在します。(私が休止していた時期ですので、詳しくは存じ上げませんが。)
例えば、クラン割引、週末の艦購入割引、ミッションを通じたプレミアム艦の配布、修理費用体系の変更(0.5.12)、デイリーコンテナの導入(0.5.13)、キャンペーンの導入(0.5.15)

現行の格差分艦隊容認には仰る通り、新規加入者と既存のプレイヤーが分艦隊を組みやすくする意図があると私も考えております。
しかしながら、これらの改訂を踏まえた上で、格差分艦隊を廃止することを以て「少数派を抹殺」したと言えるのでしょうか。

格差分艦隊見直しはある程度の(大きな)利益が見込め、なおかつ「経験者」の方々に過大な損害を与えることはないと考えます。
(そもそも②タイプの格差分艦隊を組む人々自体にも①②で述べたような不利益(B,D)がもたらされるため、格差分艦隊編成の利益(A)と比較衡量すべきはDだけでなくBDであり、AとBDを単純に比較しただけでもどちらが優るかは一概に言えないと思います。例えば、知らず知らずのうちに②タイプの格差分艦隊を組んでいつの間にか不利なMMを強いられているということを防止するという見方をすることも出来ます。)


最後に具体案についてですが、上に述べた通り初心者と経験者の間の組みやすさという意味ではAはある程度克服されていると考えます。
提示されている案の中で、coop戦での格差分艦隊を容認することでAに配慮し、かつB,Dを解消していることから、案1を支持します。

Edited by redial8
  • Funny 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3
[AU]
Member
11 posts
6,710 battles

まず貴方の意見について

私からの反論を述べさせていただきます。まずメリットについててですが

Aについて、いわゆる機能性としての分艦隊の幅を広げるといった狙いについてはこれは低ティアに限ったことではありません。あくまで、容認されるべきであるという主張の元に低ティアを1つのライン(目安)にしているだけであってこういった機能の恩恵に預かることは全ティアで可能なのです。

Bについては、これは同意です。今現在多くの空母を含む格差分隊については、このことを期待したグループが非常に多いものと考えられます。

Cについては、「格差」空母分隊にのみ当てはめるべきではないと考えられます。事前に空母マッチであるということが予見できるという点は、問題点であるかどうかはさておき、格差のみならず全ての空母分隊において共通することです。

Dについては、確かに傾向としては合計ティアが小さくなる可能性が増加するという点は否めません。ですがそれが問題でないという範囲を逸脱しているかどうかについては、格差分隊それのみが悪影響を及ぼしているかどうかの是非と深く関わるのではないでしょうか。

傾向として合計ティアがより劣りやすいということが、「データとしての実害にそのまま繋がっているかどうか」という点においてはいささか難しいものがあるように思います。

23 hours ago, redial8 said:

故に、一部の、こういった他人の内心に迷惑が生じていることを知り得ないプレイヤー達。善意によって格差を組むことの権利を彼らから奪うことになる。それが合理的であるには、格差を組むことより、他のプレイヤーの健全にプレイする権利を守ることのほうが遥かに大事である必要がある。僅かに上回るとかではダメ、それは少数派を多数派のためにただ抹殺しているに過ぎないから。

確かにこれについては分かりにくい点がありますので、いくつか改めて主張したものを後に出しています。よければそちらを見ていただきたい。

善意の格差分隊は健全であるという主張についてはまさにその通りです。WGが機能性として展開しているものについて、その狙いに則った利用をしている内についてはあくまで健全であるという見方のほうが正しいでしょう。要はこれまで健全とされてきたものを他者の利益との衝突を鑑みた結果、どちらかを優先せざるを得ないという状況、議論なのです。故に、端から前提として不健全であるという理解は適しているとは言えないでしょう。また遥かに凌駕しない限りは、私は少数派を全体の利益のために切り捨てているという考えです。「遥かに凌駕しているかどうか」は議論の必要がありますが、わずかに上回る程度で次々切り捨ててしまってはなんらの不条理もないとは言えません。そのようなやり方はいずれバランスを重視しすぎるあまりに多様性を排除して一様な世界しか生まないのです。

また、提示がほぼ不可能である理由については、この場で直接申し上げることは出来ませんが、提示を期待できる主体が実行を困難にする行為を過去に行なっているというのが主たる原因です。

クレジットについては確かに以前より緩和されてきた傾向はありますが、善意のプレイヤーを集合とした際にその中の全てのプレイヤーにとって全く克服されているとは言えません。仮に十分にその点について改善されているとしても、「低ティアの友達に追いついてもらったほうが良い」と判断する方もいるでしょう。この見方が「それは自分のみの利益を考えたものである」と言われればそれまでかもしれませんが、ですがやはりそのような見方が完全に悪いとは言えません。

しかし、クレジットの緩和がこれまでなされてきたことは十分に加味できます。

低ティアについては、上位艦艇に研究済みのものがあれば、更に必要クレジットを緩和するという方法はどうでしょうか。

いずれ格差分隊は削除されなければならないという方針は私も同じです。

貴方の意見は納得できるものがあります。私の意見の根底、根幹として格差分隊の削除は、

「他の利用者の過重な精神的負担になる」

というのは「理由」ではなくて「手を尽くした結果」によってなされるものであって欲しいのです。そうなるべきものであると思います。

Share this post


Link to post
Share on other sites
12
[OH]
Member
21 posts
10,395 battles

文中における①や②、A,B,C,Dは私の前の投稿をご参照ください。

あまり意味がないかもしれませんが、格差分艦隊を組む利点はAに改め、A1とA2くらいに表現できるでしょうか。

A1.ただただ分艦隊を組みたい状況(共通したtierの艦艇を一隻も保持していない。)
A2.好きな艦艇を用いた上で、あるいは自由に、分艦隊を組みたい状況。(共通したtierの艦艇を一隻以上保持している。)

これまでのフォーラムの議論においてはA1の特に片方が初心者である場合に注目されたと思うのですが、そのような場合は先に述べた通りある程度解決されていると考えます。しかし、高tier分艦隊のメンバーで共通したtierが一隻も存在しないという状況も限定的とはいえ、考慮に値すると思います。
A2について、私はそうではありませんが、特定の艦艇に固執する方もいらっしゃるように思えます。しかしながら、必要によって分艦隊の用いるtierを変えていけばよいことであり、分艦隊を組む全員が好きな艦艇を用いるところまでは配慮の必要が無いように思えます。自由に分艦隊を組みたいというのは単純に利点と言えるでしょう。

23 時間前、Tanigon の発言:

Cについては、「格差」空母分隊にのみ当てはめるべきではないと考えられます。事前に空母マッチであるということが予見できるという点は、問題点であるかどうかはさておき、格差のみならず全ての空母分隊において共通することです。


これは仰る通りです。語弊のある書き方だったかもしれませんが、「空母格差分艦隊の利点」をB,Cにおいて、「空母格差分艦隊特有の利点」と「空母分艦隊全般の利点」とで一応の分別を行ったに過ぎません。「Aと比較するべきはBD(BCDでなく)である」と申し上げたように、この点については承知しているつもりです。(細かいことですが、Bのみを用いた場合、9,10,10プラの廃止には別な理由が必要になります。しかし、T10の対空性能は他のtierと比べ相対的に向上しているため、Cの意味での優位性が強くなるので廃止する、ぐらいで足りると思います。)

23 時間前、Tanigon の発言:

Dについては、確かに傾向としては合計ティアが小さくなる可能性が増加するという点は否めません。ですがそれが問題でないという範囲を逸脱しているかどうかについては、格差分隊それのみが悪影響を及ぼしているかどうかの是非と深く関わるのではないでしょうか。

傾向として合計ティアがより劣りやすいということが、「データとしての実害にそのまま繋がっているかどうか」という点においてはいささか難しいものがあるように思います。


"通常"ならば存在しないtier差3マッチを招来する行為であるわけですから、これが範囲に逸脱するかどうか検討の余地は存在するとしても、「健全でない」と判断されることは多分に考えうると思います。「データとしての実害にそのまま繋がっているかどうか」というのが「範囲に逸脱するかどうか検討の余地がある」という意味であるのであれば賛同できますが、程度問題であるからといって議論は放棄するべきではないでしょう。とはいえ空母格差分艦隊と比べると反対の声が小さいのは確かかもしれません。
あくまで体感になりますが、空母格差分艦隊の反対論と比べると確かに議論が進んでいないように思います。しかしながら、現在は格差分艦隊を組む側の声が小さい状況にあると思うのですが、これがある程度続くようであるならば異議なしと捉えられても仕方のないように思います。とはいえ、このフォーラムの意見をある程度修正する必要があるのも事実でしょう。(このフォーラムに書き込みをしている方々、閲覧をしている方々にはある程度の経験者(勝率)バイアスがかかっているものと思われます。)


実のところ、「②タイプ分艦隊を組む方々が多い」という趣旨の文章を拝見したものですから、Aの自由度についてより配慮するべきなのではないかと考え、とりあえずは①タイプ分艦隊を規制する案2の方が良いのではないかと考えています。空母は艦の中でも影響力の強い艦種であり、特定の艦種にのみ格差分艦隊を制限するという不平等を鑑みても、空母格差分艦隊の廃止は合理性は損なわれないと考えます。
気軽に分艦隊を組むことが出来るということは空母以外の艦を用いれば可能ですので、十分にAに配慮したものとはいえないでしょうか。

他の案について、
案3は既に指摘されている通り、Bに類似して「健全でない(歪み)」と考えられます。「ミドルやトップがほぼ確定」という強みはあまりに大きいのではないでしょうか。
案4も同様に、ソロで出撃した時と比べ、使用する当人がミドルやトップとなる確率が大きいのは「健全でない(歪み)」と考えます。

これを実施した上で、例えば「低ティア艦艇の条件付き必要クレジットの緩和」と格差分艦隊廃止の是非を考えればよいと思いますが、如何でしょうか。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

×