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Come_come

駆逐艦の役割

19 comments in this topic

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ゲームスタート時に速力がある駆逐艦が陣地を取りに向うと、敵巡洋艦からのレーダーに捕捉され敵から集中砲火を受けます。
スタート直後陣地を占領しているのはほぼ駆逐艦であり、敵からしたら駆逐艦がいるのは明白です。
巡洋艦のレーダーに対し有効なのはレーダー範囲外に逃げるか、敵砲撃の届かない島影に隠れるしかありません。

せっかく発見距離が短い駆逐艦なのに長所を潰されてしまい残念
スタート時には陣地に向かわずSPOTに専念すべき?

 

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まず一つ。

これはゲームの仕様に対する意見とは言い難いので、ここではなく「一般的なディスカッション」で行うことを勧めます。

 

本題。

制圧戦の開幕において陣地を占領しに行くという行為は、そこに駆逐がいることをばらすのとほぼ同じです。そして熟練者なら、開始から占領までの時間で、何が占領しに来たかというのを推測します。

 

安易なキャプは自身の首を絞める行為と同じです、特に空母がいるときにそれをやってしまうと、たちまち雷撃機や爆撃機が飛んできて撃沈させようとするでしょう。対空間の援護を借りましょう

レーダー艦が相手にいるときは、まずそのレーダー艦の位置を把握しましょう。ブラックとベルファスト以外なら容易に見つけられるはずです。

 

まずは自身が生き残ることが優先です。開幕に軽い気持ちでキャプしようとして沈められてるようでは話になりません。

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10 hours ago, Golden_ratio_S said:

まず一つ。

これはゲームの仕様に対する意見とは言い難いので、ここではなく「一般的なディスカッション」で行うことを勧めます。

 

本題。

制圧戦の開幕において陣地を占領しに行くという行為は、そこに駆逐がいることをばらすのとほぼ同じです。そして熟練者なら、開始から占領までの時間で、何が占領しに来たかというのを推測します。

 

安易なキャプは自身の首を絞める行為と同じです、特に空母がいるときにそれをやってしまうと、たちまち雷撃機や爆撃機が飛んできて撃沈させようとするでしょう。対空間の援護を借りましょう

レーダー艦が相手にいるときは、まずそのレーダー艦の位置を把握しましょう。ブラックとベルファスト以外なら容易に見つけられるはずです。

 

まずは自身が生き残ることが優先です。開幕に軽い気持ちでキャプしようとして沈められてるようでは話になりません。

現状存在するレーダー艦として

7:アトランタ、ベルファスト、インディアナポリス

8:ニューオリンズ、エディンバラ、チャパエフ

9:ボルチモア、ネプチューン、ミズーリ、ブラック、ドンスコイ

10:デモイン、マイノータ、モスクワ

かと思われます。

この中で容易に見つけられるのは

デモイン、モスクワ、ネプチューン、アトランタ、インディアナポリス、ミズーリのみで他の鑑定に関しては決して容易とは言えないと思います。

エディンバラ、チャパエフ、ブラック、マイノータの5隻に至っては補足と同値、もしくはそれ以上と見つけた時点ではすでにレーダー圏内です

ベルファスト、ボルチモア、ニューオリンズも駆逐艦の機動力をもってしても捕捉時の侵入角によっては止まっている相手であってもレーダー圏に入らずに対処するのは不可能であると思うのですが果たしてベルファ・ブラック以外なら容易に見つけられるのでしょうか?

現状のこのゲームに限って言えば本気でレーダーで晒しに来ているレーダー艦を容易に見つけられるというのはレーダー艦側のプレイミスであり、駆逐側から能動的にかつ容易に晒すことができるレーダー艦のほうが少ないと思います

 

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2 hours ago, inocentbullet said:

現状存在するレーダー艦として

7:アトランタ、ベルファスト、インディアナポリス

8:ニューオリンズ、エディンバラ、チャパエフ

9:ボルチモア、ネプチューン、ミズーリ、ブラック、ドンスコイ

10:デモイン、マイノータ、モスクワ

かと思われます。

この中で容易に見つけられるのは

デモイン、モスクワ、ネプチューン、アトランタ、インディアナポリス、ミズーリのみで他の鑑定に関しては決して容易とは言えないと思います。

エディンバラ、チャパエフ、ブラック、マイノータの5隻に至っては補足と同値、もしくはそれ以上と見つけた時点ではすでにレーダー圏内です

ベルファスト、ボルチモア、ニューオリンズも駆逐艦の機動力をもってしても捕捉時の侵入角によっては止まっている相手であってもレーダー圏に入らずに対処するのは不可能であると思うのですが果たしてベルファ・ブラック以外なら容易に見つけられるのでしょうか?

現状のこのゲームに限って言えば本気でレーダーで晒しに来ているレーダー艦を容易に見つけられるというのはレーダー艦側のプレイミスであり、駆逐側から能動的にかつ容易に晒すことができるレーダー艦のほうが少ないと思います

 

英巡乗りなのに英巡レーダーを失念してしまうというね…(ぁ

ただ、レーダー艦が見つけられたからと言って、レーダーをすぐに照射し、発砲する行為は、煙幕で隠れられるブラックとベルファスト以外は発砲ペナルティ上、リスキーであると思われます。

こちら側が孤立してたり、煙幕を使ったりしなければ、向こうから仕掛けてくる可能性は低いかと。

ただ、米駆と組んでる英巡はほぼ確実にレーダーの方を積んでますから、そこは要注意ですね。

 

どちらにせよ、レーダー艦がいる戦場では、安易なキャプはやめた方が良いというのは確かです。

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5 hours ago, Golden_ratio_S said:

英巡乗りなのに英巡レーダーを失念してしまうというね…(ぁ

ただ、レーダー艦が見つけられたからと言って、レーダーをすぐに照射し、発砲する行為は、煙幕で隠れられるブラックとベルファスト以外は発砲ペナルティ上、リスキーであると思われます。

こちら側が孤立してたり、煙幕を使ったりしなければ、向こうから仕掛けてくる可能性は低いかと。

ただ、米駆と組んでる英巡はほぼ確実にレーダーの方を積んでますから、そこは要注意ですね。

 

どちらにせよ、レーダー艦がいる戦場では、安易なキャプはやめた方が良いというのは確かです。

見つけられてる状態なのに発砲ペナルティとは如何に?

被発見距離≒レーダー射程の場合すでにスポットされている時点で発砲しようがしまいが見つかっており、その点に於いてレーダー照射して発砲することにデメリットは一切ありません

レーダー艦側からするデメリットはレーダーが消耗品故の使用回数制限(CT含む)のみかと思います。

射線が通し続けられるか否かにより無駄打ちになったり、同スロットにレーダー以外も持てる場合レーダー持ちであることがばれる、など状況によっては多少は増えますが。

 

エリア制圧によってポイントに差がつく以上”自殺まがいなCAP”に行く必要はなくとも”安易なCAP放棄”も相手にポイント優位を献上するためやめたほうがいいと思います

 

例えばスポッターとしての役割を一時中断してまでもレーダー艦を意識して島裏からCAPを踏むなど制圧を重視したり、

エリアは踏みつついつレーダーが来ても捌けるように準備しつつ、視界の通るところでスポットをし続ける、など

何に重点を置くかを意識してレーダー艦がいるからCAPいかないではなく、バランスよくこなすことがのほうが大事だと思いますよ

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56 minutes ago, inocentbullet said:

見つけられてる状態なのに発砲ペナルティとは如何に?

被発見距離≒レーダー射程の場合すでにスポットされている時点で発砲しようがしまいが見つかっており、その点に於いてレーダー照射して発砲することにデメリットは一切ありません

レーダー艦側からするデメリットはレーダーが消耗品故の使用回数制限(CT含む)のみかと思います。

射線が通し続けられるか否かにより無駄打ちになったり、同スロットにレーダー以外も持てる場合レーダー持ちであることがばれる、など状況によっては多少は増えますが。

 

発砲することによって発見距離が20秒間伸びることはご存知でしょう。

エディンバラならまだいいですけども、ネプチューンやマイノーターはエディンバラよりもバイタルがでかいうえに装甲が薄いので、バイタルを抜かれる確率がエディンバラよりも高いです。

駆逐によって見つかるのもそうですが、撃って発見が継続されるリスクも英巡にとって考えなければならないリスクなんですよ。

Edited by Golden_ratio_S

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4 hours ago, Golden_ratio_S said:

発砲することによって発見距離が20秒間伸びることはご存知でしょう。

エディンバラならまだいいですけども、ネプチューンやマイノーターはエディンバラよりもバイタルがでかいうえに装甲が薄いので、バイタルを抜かれる確率がエディンバラよりも高いです。

駆逐によって見つかるのもそうですが、撃って発見が継続されるリスクも英巡にとって考えなければならないリスクなんですよ。

あくまで発砲ペナルティの20秒>駆逐にスポットされている時間

とならなければ意味がないですね

他の巡洋は消耗品スロットが艦載機との競合であるためレーダーであることが大半ですが、特に英巡の場合はレーダーと競合するスロットが煙幕のため他のレーダー艦よりはレーダーを保有している可能性は格段に低いです

20秒で駆逐が勝手に何もせずに離脱してくれることを期待するよりは20秒のペナルティがあるとしても追い返すことのほうがローリスクではないでしょうか?

ましてや使用することによりレーダー艦側に来ている駆逐の現在位置及び艦種などといった情報優位が確実に取れ、対駆逐に於けるダメージレースの優位まで取れれば最低限耐久値による相手の駆逐への行動阻害やCAPカットによるエリア防衛、撃沈まで持ち込めるのであれば駆逐優位まで取れる可能性がある

に対して使わないことのメリットが相手駆逐が勝手に帰ってくれるかもしれないのでその場合においてのみ即座に隠蔽に入れますではいささか弱すぎるとしか思いません

レーダー射程≧被発見距離となっている艦のメリットである「駆逐側から見た時、レーダー艦を予想したうえの対策(Better)はとれても、その艦・その位置に呼応した最善手(Best)は打てない」という点をも殺しているように思えます

特にトピ主がおっしゃっているのは開幕初動の話ですし、確実に取れるリターンのためにリスクが負えないのであればどこでリスクを取るのでしょうか?

そもそもそういったリスクを取りたくないプレイヤーが煙幕ではなくレーダーを持ちますかね?

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2 minutes ago, inocentbullet said:

あくまで発砲ペナルティの20秒>駆逐にスポットされている時間

とならなければ意味がないですね

他の巡洋は消耗品スロットが艦載機との競合であるためレーダーであることが大半ですが、特に英巡の場合はレーダーと競合するスロットが煙幕のため他のレーダー艦よりはレーダーを保有している可能性は格段に低いです

20秒で駆逐が勝手に何もせずに離脱してくれることを期待するよりは20秒のペナルティがあるとしても追い返すことのほうがローリスクではないでしょうか?

ましてや使用することによりレーダー艦側に来ている駆逐の現在位置及び艦種などといった情報優位が確実に取れ、対駆逐に於けるダメージレースの優位まで取れれば最低限耐久値による相手の駆逐への行動阻害やCAPカットによるエリア防衛、撃沈まで持ち込めるのであれば駆逐優位まで取れる可能性がある

に対して使わないことのメリットが相手駆逐が勝手に帰ってくれるかもしれないのでその場合においてのみ即座に隠蔽に入れますではいささか弱すぎるとしか思いません

レーダー射程≧被発見距離となっている艦のメリットである「駆逐側から見た時、レーダー艦を予想したうえの対策(Better)はとれても、その艦・その位置に呼応した最善手(Best)は打てない」という点をも殺しているように思えます

特にトピ主がおっしゃっているのは開幕初動の話ですし、確実に取れるリターンのためにリスクが負えないのであればどこでリスクを取るのでしょうか?

そもそもそういったリスクを取りたくないプレイヤーが煙幕ではなくレーダーを持ちますかね?

誰しも無駄なリスクは負いたくないものでございましょう。

私はレーダー英巡に乗る場合、基本的に駆逐の後ろについて行って、味方駆逐を支援したり、煙幕を利用したりするので、味方駆逐のいない場所にはまず行こうとはしないですね。

なので、前に出て敵駆逐に見つけられて追い回されると言った展開はあまり遭遇したことはないですね。

如何にリスクを減らすかが英巡の乗り方の一つでもありますし、わざわざ前衛に駆逐がいない時に前に出るような無駄にリスクを増やすような行為はしませんね。そういう時は見つからないように他の駆逐を支援しに行きます。

私のレーダーだって、陣地近くで待ち伏せして襲いかかるときに使うので、レーダー射程と被発見距離との関係を活かすことはベルファスト以外だとほぼありません。

あくまで私にとってのレーダーは、「ソナーより距離が長く、時間が短いもの」であり、隠蔽性がどうの語られても、申し訳ありませんが、答えることができません。何しろ、そういう使い方を全然したことがないんです。

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7 hours ago, Golden_ratio_S said:

誰しも無駄なリスクは負いたくないものでございましょう。

私はレーダー英巡に乗る場合、基本的に駆逐の後ろについて行って、味方駆逐を支援したり、煙幕を利用したりするので、味方駆逐のいない場所にはまず行こうとはしないですね。

なので、前に出て敵駆逐に見つけられて追い回されると言った展開はあまり遭遇したことはないですね。

如何にリスクを減らすかが英巡の乗り方の一つでもありますし、わざわざ前衛に駆逐がいない時に前に出るような無駄にリスクを増やすような行為はしませんね。そういう時は見つからないように他の駆逐を支援しに行きます。

私のレーダーだって、陣地近くで待ち伏せして襲いかかるときに使うので、レーダー射程と被発見距離との関係を活かすことはベルファスト以外だとほぼありません。

あくまで私にとってのレーダーは、「ソナーより距離が長く、時間が短いもの」であり、隠蔽性がどうの語られても、申し訳ありませんが、答えることができません。何しろ、そういう使い方を全然したことがないんです。

別に敵の真っ只中でレーダーを使えと言っているわけではありません

捕捉された時に(前衛の駆逐の有無は関係なく)レーダーを使用し自ら火の粉を振り払う使い方もある(それができるだけの被発見距離とレーダー射程である)といった上で、そういったプレイスタイルを考慮もせずに安易に「レーダー艦を容易にスポットできる」という発言に意を唱えているわけです。

あなたの使い方に異を唱えるわけでも、レーダーの使い方講座というわけでもない

駆逐としてレーダー艦と対峙したとき、大半のレーダー艦はそのようなレーダー射程を持っており、自分のプレイスタイルだと使わないからスポットが容易というのは違うのではないでしょうか?

Edited by inocentbullet

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5 minutes ago, inocentbullet said:

別に敵の真っ只中でレーダーを使えと言っているわけではありません

捕捉された時に(前衛の駆逐の有無は関係なく)レーダーを使用し自ら火の粉を振り払う使い方もある(それができるだけの被発見距離とレーダー射程である)といった上で、そういったプレイスタイルを考慮もせずに安易にレーダー艦を容易にスポットできるという発言に意を唱えているわけです。

あなたの使い方に異を唱えるわけでも、レーダーの使い方講座というわけでもない

駆逐としてレーダー艦と対峙したとき、大半のレーダー艦はそのようなレーダー射程を持っており、自分のプレイスタイルだと使わないからスポットが容易というのは違うのではないでしょうか?

まあそういう場合の駆逐の対処法は実に簡単で、捕捉距離ギリギリを追いかけてレーダーを使われたら離脱、レーダーの効果時間が切れたら再度スポットに行く、でいいと思いますけどね、レーダー再使用まで2分のクールタイムがありますし。

私が煙幕も負けるベルファストとブラック意外ならスポットが容易である、と言った所以です。あくまで比較的、の域を出ませんがね

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52 minutes ago, Golden_ratio_S said:

まあそういう場合の駆逐の対処法は実に簡単で、捕捉距離ギリギリを追いかけてレーダーを使われたら離脱、レーダーの効果時間が切れたら再度スポットに行く、でいいと思いますけどね、レーダー再使用まで2分のクールタイムがありますし。

私が煙幕も負けるベルファストとブラック意外ならスポットが容易である、と言った所以です。あくまで比較的、の域を出ませんがね

トピ主の発言は”ゲームスタート時に速力がある駆逐艦が陣地を取りに向うと、敵巡洋艦からのレーダーに捕捉され敵から集中砲火を受けます。”と書かれている通り初動です。

被発見即レーダーの場合の対処法と言いますが「どうやってそういう場合である」と判断するのですか?

初動の時点でそういう判断をできるのはフレンドなどプレイスタイルを知っている場合のみではないでしょうか?

即ち判断するにあたり一度は接敵をする必要がある

その場合の対処法があなたの発言ではないのではないですか?

むしろそれどころか”レーダー艦が相手にいるときは、まずそのレーダー艦の位置を把握しましょう。ブラックとベルファスト以外なら容易に見つけられるはずです。”と、「ベルファ・ブラック以外なら容易に見つけられるから探しにいけ」というような発言までしている

レーダー距離が被発見距離ないしそれ以上、あるいはそれ以下であっても止まってる状態であっても見つけた時にレーダー距離に入らないですむとは限らないような艦艇が大半な現環境に於いて、それが可能であるのはスポットしたレーダー艦を後衛がしっかり討ち取ってくれるといったあるていど後衛が信頼できる場合のみという限定条件下ではないでしょうか?

初動での被害を抑えるためにもレーダーを捌く捌き方を伝えるか、危険艦艇の一部ではなく、ある程度の状況を予測し危険艦艇のすべてを、その危険な理由と共に伝えて行かなければ「ベルファとブラックだけが危険艦艇でそれ以外は(そこまで)意識しなくても大丈夫である」という誤解を与える危険性を孕んでいると思います。

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3 hours ago, inocentbullet said:

レーダー距離が被発見距離ないしそれ以上、あるいはそれ以下であっても止まってる状態であっても見つけた時にレーダー距離に入らないですむとは限らないような艦艇が大半な現環境に於いて、それが可能であるのはスポットしたレーダー艦を後衛がしっかり討ち取ってくれるといったあるていど後衛が信頼できる場合のみという限定条件下ではないでしょうか?

初動での被害を抑えるためにもレーダーを捌く捌き方を伝えるか、危険艦艇の一部ではなく、ある程度の状況を予測し危険艦艇のすべてを、その危険な理由と共に伝えて行かなければ「ベルファとブラックだけが危険艦艇でそれ以外は(そこまで)意識しなくても大丈夫である」という誤解を与える危険性を孕んでいると思います。

そもそも初動で支援なしにキャプしろなんて無茶ぶりもいいところですからね。

初動でも被害を抑えるための捌き方?私が教えられることなんて

「レーダー艦の位置を把握または予測しましょう。敵側に煙がまかれたら、そこに魚雷でもまいて、いつでも逃げられるようにしましょう」くらいしかありません。

もうひとつ教えられるとしたら、「拠点近くに島があるなら、その島の向こう側に近づくな」と言ったところですかね。例として挙げるなら北方A南、ループB南、幸運の海C北のような場所です。

それ以上のことについては、私からは教えようがないです。説明できる人がやってください。私はトピ主の反応を待つことにします。

Spoiler

レーダー範囲や基本性能は、wiki見ればわかる話なので省略します。正直、誰でも見ればわかるようなものすら覚えてないならば、このような話をしても理解できないと踏んでいます。

 

Edited by Golden_ratio_S

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2 hours ago, Golden_ratio_S said:

そもそも初動で支援なしにキャプしろなんて無茶ぶりもいいところですからね。

初動でも被害を抑えるための捌き方?私が教えられることなんて

「レーダー艦の位置を把握または予測しましょう。敵側に煙がまかれたら、そこに魚雷でもまいて、いつでも逃げられるようにしましょう」くらいしかありません。

もうひとつ教えられるとしたら、「拠点近くに島があるなら、その島の向こう側に近づくな」と言ったところですかね。例として挙げるなら北方A南、ループB南、幸運の海C北のような場所です。

それ以上のことについては、私からは教えようがないです。説明できる人がやってください。私はトピ主の反応を待つことにします。

  Reveal hidden contents

レーダー範囲や基本性能は、wiki見ればわかる話なので省略します。正直、誰でも見ればわかるようなものすら覚えてないならば、このような話をしても理解できないと踏んでいます。

 

CAPに限らずたとえ迂回してスポットのための側面取りであったとしても関係ないですよね?

それともあなたのやっているWoWsでは常に後衛は最優先目標を適宜最優先に狙って頂けるのですか?

後ろの有能さを量るのも”まずは自身が生き残ることが優先です。開幕に軽い気持ちでキャプしようとして沈められてるようでは話になりません。”には必要なことではないですか?

「わかっている」人相手なら前提や仮説を飛ばすことは話が早くなりますが、「わかっていない」人や「わかっているかいないかわからない」人に対して使う手法ではないです。

知ったかぶっている人ならともかく、わからないと聞きに来てる人にやるのはいささか酷ではないでしょうか?

もっと言えばあなたは「最初から」Wikiを知っていたのですか?

当然別ゲーなどで知っていたからこちらでもあるだろうなどであれば予測はつくかもしれません

Wikiも見てないようなやつなら知らねーと中途半端に手を出すなら混乱を生むだけなので最初から手は出さないべきではないでしょうか?

ここでのやり取りを例に出すならば

Wikiを見ればわかる話なので、という前にレーダースペックがどれくらい把握しているか、把握していないのであれば調べれば出てくるこういった話もせずに言うのはお門違いでしょう

教える人に求めるのは「”それ以上”を教えようがない」ではなく「”それ以下”を懇切丁寧に教える」ことです。

当然フォーラムによる文字だけのやり取りでは限界があるのも承知していますが

ここの問答を見ていればわかるとおり

”いつでも逃げられるようにしましょう”

レーダー範囲や基本性能は、wiki見ればわかる話”

こういったところをすっ飛ばしたわかる人にわかる話をしているだけでは無意味だと思いますよ。

 

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スレ主は巡洋艦のレーダーについて日駆がどう動くべきかの問いかけのようですが、レーダー艦見つけた時点で遁走です

(わざと、レーダーを打たせることもありますが)

そもそも、味方の支援ないと判断した時点で私はキャップにはいきません。

(例外はありますが、それは今回の件とは無関係です)

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敵に1回だけ!1回だけだからレーダー撃って!…を3回繰り返す。

もちろん撃った後は即逃げ。

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[削除されました]

 

トピック内容から逸脱する投稿であるため削除いたしました。

当トピックの削除を持ちまして厳重注意とさせていただきます。

今後ご投稿される際は、フォーラムガイドライン及びルールをよくご確認の上ご注意ください。

 

Ladygrey_JP

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On ‎2017‎年‎10‎月‎22‎日 at 0:09 AM, Golden_ratio_S said:

対空間の援護を借りましょう

Golden_ratio_S  さん、

駆逐艦の役割上、空間に対して、どういう援護を借りたうえで、、どういった行動をとるのですか?

私には理解不能なので教えてください。

 

 

 

Edited by masashiyzf

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駆逐艦は初手CAPに挑戦して欲しいですが、沈むまで粘る必要はありません。

レーダー持ちや空母がマッチしたらCAPエリア手前で反転し、バックでエリアに入る。これで一番ダメージを受けやすい反転中の時間を無くす事ができます。

レーダー艦は最初CAPエリア近くの島影に潜んでいることが殆どですから、近くの島からなるべく離れた位置を選ぶのもいいと思います。

艦載機が近寄ってきたら巡洋艦のそば(5km圏内が目安)に逃げていいです。味方の動き出しが悪くてすぐに近くに逃げられない場合は早めにギブアップしてもかまいません。

味方空母が戦闘機回してくれていればスポットされる危険性も少ないですし、回してくれない場合は別の場所が有利ですからそちらのCAPしてくれることを祈ってこちらは妨害だけに留めてもいいでしょう。

CAPエリアで煙幕使って中に篭る人が時々散見されますが、いるのはバレバレなので相手駆逐が魚雷流してきたり突っ込んできたり、雷撃機が手動雷撃放り込んできたりとロクなことになりませんのでやるだけムダです。

暫くすればレーダー艦や相手駆逐がどこにいるかわかってきますから、こちらに危険な相手がいないとわかってから(艦載機が離れていったら)本格的に攻勢に出ればいいです。

 

駆逐艦はとにかく最後まで生き残ってCAPや攻撃チャンスを増やすのが最優先です。駆逐がいなければCAPはできないわ視界は不利になるわでまず勝てませんから。

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