空母のバランス調整についての提案

[kazusa_32]

空母のバランス調整について常々考えていましたが、とりあえず自分の中である程度まとまったため出しておきます。

 

・艦載機の索敵能力の削除

　艦載機によるspotを無くしてしまうことでspotを空母本体や水上艦に依存させる。そうすることで空母の実力格差で強い方が一方的に戦場を支配することが無くなるのでは。

 

・空母にも視認可能範囲を設定する

　視認範囲＝攻撃可能な範囲とする。マップ端・四隅に逃げ込むのを抑制。戦況に合わせた空母本体の移動を必要とする。UG6の目測墓石による視認範囲延長の効果は適用されるものとする。

 

・艦載機の被発見距離を設定する、又は明示する

　戦略的な意味。なんで表示されてないのかわからない。

 

現在の空母のできることが4艦種の中でもかなり多いため、できることを減らすことが良いのではないかと考えました。

 

 

 

＊水上戦闘機・観測機の処遇については考えていません。

 

[tonbori]

空母の索敵と、戦場支配が関係するのって

①味方空母が制空で負ける→②味方駆逐を飛行機にspotされ続ける→③戦況を左右する駆逐がまともに動けないので負ける

このパターンでしょうか？

 

[kosumo_2]

4 hours ago, kazusa_32 said:

空母のバランス調整について常々考えていましたが、とりあえず自分の中である程度まとまったため出しておきます。

 

・艦載機の索敵能力の削除

　艦載機によるspotを無くしてしまうことでspotを空母本体や水上艦に依存させる。そうすることで空母の実力格差で強い方が一方的に戦場を支配することが無くなるのでは。

 

・空母にも視認可能範囲を設定する

　視認範囲＝攻撃可能な範囲とする。マップ端・四隅に逃げ込むのを抑制。戦況に合わせた空母本体の移動を必要とする。UG6の目測墓石による視認範囲延長の効果は適用されるものとする。

 

・艦載機の被発見距離を設定する、又は明示する

　戦略的な意味。なんで表示されてないのかわからない。

 

現在の空母のできることが4艦種の中でもかなり多いため、できることを減らすことが良いのではないかと考えました。

 

 

 

＊水上戦闘機・観測機の処遇については考えていません。

 

＞艦載機の索敵能力の削除

そうすると空母の存在価値がなくなると思うのですが．．．。水上艦依存だと駆逐艦の処理はどうするのです？味方がちゃんと沈めてくれるならいいですが、大抵生き残ってますよね。見えない駆逐に味方は怯え続けないといけません。そして、空母本体が狙われたら相手が見つかってくれるまで何もできないわけです。最悪見つけられずに魚雷で死にます。もう一つ。空母艦載機によるスポットができない＝航空機が対空砲を食らい続けるということになるのでは？見えてる戦艦攻撃しに行ったらそこには対空艦がいる。でも航空機からは見えないから落とされるのを見ているだけというあまりにも理不尽な結果になると思いますがどうでしょう。

＞空母にも視認可能範囲を設定する

サイクロンの時何もできなくなります

＞艦載機の被発見距離を設定する、又は明示する

空母艦載機は通常で８ｋｍ、サイクロン時で３ｋｍで水上艦に見つかるとい仕様ですが、それを表示しろということであってますかね？

何か解釈が違ってるとかありましたら指摘してください

[hrm_yamatomo]

スポット撤廃については、対空射撃を受けている場合はどうなるのでしょうか？

もし相手が見えないのであれば空母の艦載機が芋る恐れがあると思いますが...

逆に見えるようにするのであれば、同時に隠蔽対空ができないようにするのなら、より空母も動きやすくなるので良いかと思います。

 

また、視認可能範囲を設定した場合、サイクロンによる減少はもちろん航空機の操作制限には適用されませんよね？もし適用されてしまうとかなり接近してからでないと攻撃できなくなり、空母がカモになります。

ただ、どちらにせよそれを設定すると、2,3手に分かれた場合、防空支援ができない部隊が出てくる場合があるので、防空の難易度が上がってしまうように思います。(サイパンの相対nerfになるのでここまでは個人的には嬉しいんですが...)結果として、対艦編成を選ぶプレイヤーが増え、対空艦の価値が高まり、対空艦が増え、空母が仕事をしづらくなり、プレイヤーが減少する、といった結果に終わる危険性もあるのではないでしょうか？

[frou01]

方向性としては賛成。偵察能力の異様な高さは問題です。

しかし、こりゃあ空母艦載機に新機種として偵察機を実装しないと辛いのでは…能動的に索敵できないのはどうかと思います。

問題は空母艦載機が（視認距離が短いとは言え）恐ろしく速い偵察専門艦のような仕事ができてしまうことなのでは？

いっそ「進路・行動を決めて発進させたらその後は恐ろしくレスポンスの低い操作しかできなくする」と言った具合に艦載機の動かし方を刷新してはどうでしょう。

 

まぁこの問題の根本的なところはマップの狭さだと思うがね…

[hrm_yamatomo]

2 hours ago, frou01 said:

方向性としては賛成。偵察能力の異様な高さは問題です。

しかし、こりゃあ空母艦載機に新機種として偵察機を実装しないと辛いのでは…能動的に索敵できないのはどうかと思います。

問題は空母艦載機が（視認距離が短いとは言え）恐ろしく速い偵察専門艦のような仕事ができてしまうことなのでは？

いっそ「進路・行動を決めて発進させたらその後は恐ろしくレスポンスの低い操作しかできなくする」と言った具合に艦載機の動かし方を刷新してはどうでしょう。

 

まぁこの問題の根本的なところはマップの狭さだと思うがね…

偵察機の是非についてはともかく(私は偵察機の実装自体には賛成ですけど)、「進路・行動を決めて発進させたらその後は恐ろしくレスポンスの低い操作しかできなくする」と、戦闘機の手動攻撃の良いカモと化すので反対します。別の方法で艦載機の動かし方を刷新するにしても、現状の敵味方の艦載機同士の駆け引きに関して手を加える必要はないと私は思いますし、なぜその考えに至ったのか改めてご説明いただけると私は助かるのですが...

[hiromi_o]

スレ主は現状を理解していないと思います。

・水上機には滞空時間があるのに艦載機にはない。

・ＡＬＴ攻撃でのベテランと新規の格差が激しい。

・Ｔ6以降で一部の水上艦の対空火力が高すぎる。

※プレ空母が強力すぎるのもありますが

空母はほぼ１隻なので、他の艦種と違いベテランが初心者のカバーはできません。

現状は初心者レベルに合わせればボトム時の対空砲火は強力すぎ、ベテランがトップの場合は虐殺状態です。

特に龍驤、飛龍の初心者のダメっぷりには、あきれるばかりです。（明らかに艦載機の操作で手一杯、自分の周りを見ていないとか、アトランタに航空攻撃してハコにされたり）

スレ主の航空索敵範囲縮小とかは、かえってベテランと初心者の差が激しくなり、Ｔ7以降はベテラン空母プレイヤーのみで新規お断りの状況になります。

索敵範囲を縮小した場合、新規プレイヤーはアトランタ等の強力な対空艦を発見するまえに、一方的に対空射撃を受け、わけのわからないうちに全滅とかの結果になります

[frou01]

17 hours ago, hrm_yamatomo said:

偵察機の是非についてはともかく(私は偵察機の実装自体には賛成ですけど)、「進路・行動を決めて発進させたらその後は恐ろしくレスポンスの低い操作しかできなくする」と、戦闘機の手動攻撃の良いカモと化すので反対します。別の方法で艦載機の動かし方を刷新するにしても、現状の敵味方の艦載機同士の駆け引きに関して手を加える必要はないと私は思いますし、なぜその考えに至ったのか改めてご説明いただけると私は助かるのですが...

じゃあ手動攻撃無くせば良いんじゃないですかね。それか戦闘機の応答時間を３０秒にして雷撃機の応答時間を１５秒にすることで回避が間に合うようにするか。

あの考えに至った理由は、ベテランと初心者の格差是正のために艦載機同士の駆け引きに手を加えるべきだと思ったからと言っておきます。別に私が言ったシステムで無くても良いんです。艦載機の操作に手を加えるべきと言う意見として見ていただけるとありがたいです。

「現状の敵味方の艦載機同士の駆け引きに関して手を加える必要はない」と言うのが聞いてきた理由なら、あなたもどうしてそう考えたのか理由を説明できていないじゃないですか。察せと言うならそちらにも察せといいますよ。

 

[kazusa_32]

22 hours ago, tonbori said:

空母の索敵と、戦場支配が関係するのって

①味方空母が制空で負ける→②味方駆逐を飛行機にspotされ続ける→③戦況を左右する駆逐がまともに動けないので負ける

このパターンでしょうか？

 

はい、そのパターンが代表的ですね。

 

22 hours ago, kosumo_2 said:

＞艦載機の索敵能力の削除

そうすると空母の存在価値がなくなると思うのですが．．．。水上艦依存だと駆逐艦の処理はどうするのです？味方がちゃんと沈めてくれるならいいですが、大抵生き残ってますよね。見えない駆逐に味方は怯え続けないといけません。そして、空母本体が狙われたら相手が見つかってくれるまで何もできないわけです。最悪見つけられずに魚雷で死にます。もう一つ。空母艦載機によるスポットができない＝航空機が対空砲を食らい続けるということになるのでは？見えてる戦艦攻撃しに行ったらそこには対空艦がいる。でも航空機からは見えないから落とされるのを見ているだけというあまりにも理不尽な結果になると思いますがどうでしょう。

＞空母にも視認可能範囲を設定する

サイクロンの時何もできなくなります

＞艦載機の被発見距離を設定する、又は明示する

空母艦載機は通常で８ｋｍ、サイクロン時で３ｋｍで水上艦に見つかるとい仕様ですが、それを表示しろということであってますかね？

何か解釈が違ってるとかありましたら指摘してください

 

＞艦載機～について

　空母の価値はspotだけじゃないと思います。駆逐艦の処理については現状の空母がいないときと同様にやればいいだけですし、発見さえできれば空母も攻撃ができるので何も問題は無いはずです。むしろ空母がいないときあなたはゲーム開始からずっと駆逐艦に怯えて後ろでコソコソしているのですか？

　”空母艦載機によるスポットができない＝航空機が対空砲を食らい続ける”についてですが、たしかにそれはあると思います。ですが、spotができなくなるということは水上艦の索敵をしない別の運用方法が求められるということです。一隻突出した戦艦は駆逐艦にspotされて集中砲火ですぐ沈むように、艦載機も不用心に突出した行動を指定すれば撃墜される危険があるじゃだめなのでしょうか。

もちろん空母1隻になれば索敵は空母本体でしかできなくなるとかありますけど、それは別に水上艦も同じなのですから何も問題はないはずです。ちゃんと前出て沈んでそのゲームを終わらせてくれればと思います。

 

＞サイクロンについえ

　サイクロンの効果を適用させなければいいだけでは？

 

＞艦載機の被発見距離について

　通常8kmだったというのは知りませんでした。情報ありがとうございます。

 

[hrm_yamatomo]

1 hour ago, frou01 said:

じゃあ手動攻撃無くせば良いんじゃないですかね。それか戦闘機の応答時間を３０秒にして雷撃機の応答時間を１５秒にすることで回避が間に合うようにするか。

あの考えに至った理由は、ベテランと初心者の格差是正のために艦載機同士の駆け引きに手を加えるべきだと思ったからと言っておきます。別に私が言ったシステムで無くても良いんです。艦載機の操作に手を加えるべきと言う意見として見ていただけるとありがたいです。

「現状の敵味方の艦載機同士の駆け引きに関して手を加える必要はない」と言うのが聞いてきた理由なら、あなたもどうしてそう考えたのか理由を説明できていないじゃないですか。察せと言うならそちらにも察せといいますよ。

 

>手動攻撃なくせば良い

手動攻撃をなくすことの是非については様々な考えがあり、これを議論しだすとかなり長くなるのであくまで一個人の考えとして、とりあえずまずは賛成・反対を抜きにしてお読みいただきたいのですが、戦闘機だけでも手動攻撃を撤廃してしまうと、制空と防空で問題が発生すると考えられます。制空では、手動攻撃がなくなることで、味方艦の対空を借りたほうが有利になるため、戦闘機が芋る例が出てくると考えられるのと、日空が制空で不利になる(中隊構成機数が理由ですが、詳しい説明は割愛)という2つの問題があります。防空では、戦闘機側から見れば敵攻撃隊の処理が追いつきませんし、攻撃隊から見れば戦闘機は攻撃を拡散させてこちらの速度を落とさせるだけで、大した脅威ではなくなるという問題があります。(もちろん速度の低下によって対空砲にさらされる時間が長くなることは脅威ではありますが、その対空攻撃をする水上艦によるので対空の弱い艦を選べば大した脅威とはなりえません)その結果、対空艦の価値が高まる→対空艦が増える→空母が動きづらくなる→空母プレイヤーが減る、といった結果に終わる危険性が高いでしょう。以上3点の問題が予想される以上、手動攻撃の撤廃はすべきではないと私は考えています。

 

>格差是正のために艦載機同士の駆け引きに手を加えるべき

「艦載機同士の駆け引き」という言葉がまずかったですね。私は、「中隊レベルでの駆け引き」を意味していたつもりだったのですが、誤解を生じさせてしまったようで申し訳ありません。

ベテランと初心者の格差是正のため、艦載機の操作に手を加えるという考えは否定しません。実際そう考えられたのかとは思ったのですが、出された例が逆に格差が開く恐れのある案だったので、何か別に理由があるのかもしれないと思い、念のため説明を求めました。

しかし艦載機の操作に手を加えることが効果的なものかどうかは疑問に思います。格差是正のためには格差を生む部分をなくすのがベストですが、それを手動攻撃が大半を占める以上、上述の手動攻撃撤廃によるリスクに見合うだけの効果が得られるとも思えません。

私が艦載機の操作に手を加える必要がないと考えている理由は、艦載機の操作に手を加えるよりもリスクの低い方法で格差をなくしていく方法があると考えているのと、ベテランと初心者で差が出てくる部分に目を瞑れば戦闘機のAlt離脱に例外がある(トピックの趣旨から外れるので割愛)以外十分に完成されたシステムであると言えると少なくとも私は考えているという2点です。

 

よりリスクの低い方法があると触れるだけ触れたまま何の説明もしないのもどうかと思うので、空母練習専用モードの実装を提案します。腕の差が出ないようにするのではなく、初心者に練習できる環境を提供して腕の差をなくすという考えです。

具体的には、ランダム戦、Coop戦、シナリオ、クラン戦に加えて、空母練習モードを追加します。そのモードは専用の分艦隊が必要であり、同時に2人で組めるようにします。あとはAI(Coopのように敵が見える前から一直線に動いたりラムアタックすることのないように変更するのが理想)を何隻か追加して、空母同士で組んだのなら戦闘機同士での駆け引きや、制空・防空の練習をし、空母＋水上艦で組んだのなら対艦攻撃の練習やスポットの練習ができるようになれば良いかな、と思います。

[kazusa_32]

19 hours ago, hiromi_o said:

スレ主は現状を理解していないと思います。

・水上機には滞空時間があるのに艦載機にはない。

・ＡＬＴ攻撃でのベテランと新規の格差が激しい。

・Ｔ6以降で一部の水上艦の対空火力が高すぎる。

※プレ空母が強力すぎるのもありますが

空母はほぼ１隻なので、他の艦種と違いベテランが初心者のカバーはできません。

現状は初心者レベルに合わせればボトム時の対空砲火は強力すぎ、ベテランがトップの場合は虐殺状態です。

特に龍驤、飛龍の初心者のダメっぷりには、あきれるばかりです。（明らかに艦載機の操作で手一杯、自分の周りを見ていないとか、アトランタに航空攻撃してハコにされたり）

スレ主の航空索敵範囲縮小とかは、かえってベテランと初心者の差が激しくなり、Ｔ7以降はベテラン空母プレイヤーのみで新規お断りの状況になります。

索敵範囲を縮小した場合、新規プレイヤーはアトランタ等の強力な対空艦を発見するまえに、一方的に対空射撃を受け、わけのわからないうちに全滅とかの結果になります

 

私が何千戦やってきたと思っているのですか？それにその程度のものは私もフォーラムでずっと言ってきました。艦載機のspot機能を無くすということは、空母の「自力でspotした艦艇を自力で攻撃する」ことが無くなるということです。艦載機のspotで駆逐艦が前に出れなくなるということも無くなるし、単艦で孤立していたとしても見つかってさえされていなければ空母から狙われることも無くなります。

空母を原点とした攻撃可能範囲＝いわゆる射程を設定することで、マップ全体を艦載機が自由気ままに行動することもなくなります。空母がマップ端に行くことも空母使用者にとって不都合となるでしょう。同時に艦隊行動や位置取りをプレイヤーに意識させることにもつなるはずです。もちろん一部の空母には隠蔽距離の調整は必要になると思いますが、現状のこの空母の惨状はかなり改善されるのではないでしょうか。

水上艦と同じように、雷撃機・爆撃機で攻撃(＝砲弾と魚雷)・戦闘機で対空(＝対空砲)というようにすることで実力差を他で補える程度にまで空母の価値を下げればいいというのが私の結論であり、このトピックでの提案です。

 

[kazusa_32]

 

On 2017/10/2 at 7:22 PM, hrm_yamatomo said:

スポット撤廃については、対空射撃を受けている場合はどうなるのでしょうか？

もし相手が見えないのであれば空母の艦載機が芋る恐れがあると思いますが...

逆に見えるようにするのであれば、同時に隠蔽対空ができないようにするのなら、より空母も動きやすくなるので良いかと思います。

 

また、視認可能範囲を設定した場合、サイクロンによる減少はもちろん航空機の操作制限には適用されませんよね？もし適用されてしまうとかなり接近してからでないと攻撃できなくなり、空母がカモになります。

ただ、どちらにせよそれを設定すると、2,3手に分かれた場合、防空支援ができない部隊が出てくる場合があるので、防空の難易度が上がってしまうように思います。(サイパンの相対nerfになるのでここまでは個人的には嬉しいんですが...)結果として、対艦編成を選ぶプレイヤーが増え、対空艦の価値が高まり、対空艦が増え、空母が仕事をしづらくなり、プレイヤーが減少する、といった結果に終わる危険性もあるのではないでしょうか？

サイクロンの視認範囲についてですが、

・空母から8km

・元々の視認範囲内にいる味方艦の視認範囲に依存

のどちらかもしくは両方という案もあります。艦載機の視認範囲3kmは必要なくなるでしょう。

 

 見えない敵から一方的に艦載機を落とされるという状況は、

・前線から大きく突出して突っ込ませた

・味方が誰もいない状況

くらいではないでしょうか？

 

戦闘機の仕様は特に言及してませんがspotできないだけでなにか使用感が変わるとは思えません。

 

対空艦が増えるかどうかですが、空母がいても見つからなければ攻撃されないのならば、対艦特化にしても隠れれば良いという選択肢が生まれます。むしろ対空艦の重要性は下がると考えています。

[hrm_yamatomo]

31 minutes ago, kazusa_32 said:

 

サイクロンの視認範囲についてですが、

・空母から8km

・元々の視認範囲内にいる味方艦の視認範囲に依存

のどちらかもしくは両方という案もあります。艦載機の視認範囲3kmは必要なくなるでしょう。

 

 見えない敵から一方的に艦載機を落とされるという状況は、

・前線から大きく突出して突っ込ませた

・味方が誰もいない状況

くらいではないでしょうか？

 

戦闘機の仕様は特に言及してませんがspotできないだけでなにか使用感が変わるとは思えません。

 

対空艦が増えるかどうかですが、空母がいても見つからなければ攻撃されないのならば、対艦特化にしても隠れれば良いという選択肢が生まれます。むしろ対空艦の重要性は下がると考えています。

＞サイクロンの視認範囲

どちらにせよ狭すぎませんか?それ一番長くても16kmですよね?いくらその時点では視認できないとはいえサイクロンが去り、視界が回復するころに集中砲火を浴びて撃沈するという例がほとんどだと思いますがいかがでしょう?それに特にサイクロン時には味方艦が視認できなくなるため、敵駆逐に接近されて火災が発生すればお手上げです。

 

＞見えない敵から一方的に艦載機を落とされる

前線から大きく突出して突っ込ませずにどうやって対艦攻撃するというんですか?水上艦同士が接近して戦ってる例ってそんなにあります?

それに、前線から大きく突出しなくとも、秋月のように対空の高い駆逐艦はいますし、見えない相手にぼとぼと落とされる例も多くあるでしょう。

 

戦闘機に限らず艦載機の動かし方はspotできないだけで大きく変わります。あなたの返答を読む限りではspotどころかどれだけ近づこうとも艦載機では敵艦を視認できませんよね?制空戦をマップ中央辺りでしていたとして、そこに対空の高い駆逐艦がcapなりspotなりしようとして近づいてきていたとしても、相手を視認できないわけですから対策の取りようがありません。戦闘機が芋ってもいいんですか?前線の視認された味方艦は味方空母から防空支援を受ける前に攻撃を受ける可能性が高くなるでしょう。結果として、対空艦が増えるのは容易に予想できるでしょう。対艦攻撃にしても、味方水上艦が敵戦艦を見つけたとして、その手前に隠ぺい状態の巡洋艦がいたとします。攻撃に向かってる途中で攻撃してる相手にすら気づくこともできずに落とされるんですよ?いくらなんでも理不尽すぎるとは考えられませんか?

[frou01]

4 hours ago, hrm_yamatomo said:

>手動攻撃なくせば良い

手動攻撃をなくすことの是非については様々な考えがあり、これを議論しだすとかなり長くなるのであくまで一個人の考えとして、とりあえずまずは賛成・反対を抜きにしてお読みいただきたいのですが、戦闘機だけでも手動攻撃を撤廃してしまうと、制空と防空で問題が発生すると考えられます。制空では、手動攻撃がなくなることで、味方艦の対空を借りたほうが有利になるため、戦闘機が芋る例が出てくると考えられるのと、日空が制空で不利になる(中隊構成機数が理由ですが、詳しい説明は割愛)という2つの問題があります。防空では、戦闘機側から見れば敵攻撃隊の処理が追いつきませんし、攻撃隊から見れば戦闘機は攻撃を拡散させてこちらの速度を落とさせるだけで、大した脅威ではなくなるという問題があります。(もちろん速度の低下によって対空砲にさらされる時間が長くなることは脅威ではありますが、その対空攻撃をする水上艦によるので対空の弱い艦を選べば大した脅威とはなりえません)その結果、対空艦の価値が高まる→対空艦が増える→空母が動きづらくなる→空母プレイヤーが減る、といった結果に終わる危険性が高いでしょう。以上3点の問題が予想される以上、手動攻撃の撤廃はすべきではないと私は考えています。

 

>格差是正のために艦載機同士の駆け引きに手を加えるべき

「艦載機同士の駆け引き」という言葉がまずかったですね。私は、「中隊レベルでの駆け引き」を意味していたつもりだったのですが、誤解を生じさせてしまったようで申し訳ありません。

ベテランと初心者の格差是正のため、艦載機の操作に手を加えるという考えは否定しません。実際そう考えられたのかとは思ったのですが、出された例が逆に格差が開く恐れのある案だったので、何か別に理由があるのかもしれないと思い、念のため説明を求めました。

しかし艦載機の操作に手を加えることが効果的なものかどうかは疑問に思います。格差是正のためには格差を生む部分をなくすのがベストですが、それを手動攻撃が大半を占める以上、上述の手動攻撃撤廃によるリスクに見合うだけの効果が得られるとも思えません。

私が艦載機の操作に手を加える必要がないと考えている理由は、艦載機の操作に手を加えるよりもリスクの低い方法で格差をなくしていく方法があると考えているのと、ベテランと初心者で差が出てくる部分に目を瞑れば戦闘機のAlt離脱に例外がある(トピックの趣旨から外れるので割愛)以外十分に完成されたシステムであると言えると少なくとも私は考えているという2点です。

 

よりリスクの低い方法があると触れるだけ触れたまま何の説明もしないのもどうかと思うので、空母練習専用モードの実装を提案します。腕の差が出ないようにするのではなく、初心者に練習できる環境を提供して腕の差をなくすという考えです。

具体的には、ランダム戦、Coop戦、シナリオ、クラン戦に加えて、空母練習モードを追加します。そのモードは専用の分艦隊が必要であり、同時に2人で組めるようにします。あとはAI(Coopのように敵が見える前から一直線に動いたりラムアタックすることのないように変更するのが理想)を何隻か追加して、空母同士で組んだのなら戦闘機同士での駆け引きや、制空・防空の練習をし、空母＋水上艦で組んだのなら対艦攻撃の練習やスポットの練習ができるようになれば良いかな、と思います。

あれが完成されているですって？じゃあtier4・5でALTが無くなったのはどうなるんです？

正直その空母練習モードの中身でどうにかできるとは思えません。

新規プレイヤーに練習できる戦場が無いのは問題だとは思いますが。

 

なんか長文書かれてますがこれ、

私の言った

5 hours ago, frou01 said:

別に私が言ったシステムで無くても良いんです。艦載機の操作に手を加えるべきと言う意見として見ていただけるとありがたいです。

を無視してません？

On 2017/10/2 at 8:34 PM, frou01 said:

「進路・行動を決めて発進させたらその後は恐ろしくレスポンスの低い操作しかできなくする」

という私が言った「例」は穴だらけのモノです。自覚しました。

自覚したからこそ「例」はほっといて「艦載機の操作に手を加えるべき」ということにしてくれと言ったんです。

それでも

4 hours ago, hrm_yamatomo said:

出された例が逆に格差が開く恐れのある案だったので、何か別に理由があるのかもしれないと思い

なんて言うんですか。

 

それと

5 hours ago, frou01 said:

じゃあ手動攻撃無くせば良いんじゃないですかね。それか戦闘機の応答時間を３０秒にして雷撃機の応答時間を１５秒にすることで回避が間に合うようにするか。

あの考えに至った理由は、ベテランと初心者の格差是正のために艦載機同士の駆け引きに手を加えるべきだと思ったからと言っておきます。別に私が言ったシステムで無くても良いんです。艦載機の操作に手を加えるべきと言う意見として見ていただけるとありがたいです。

「現状の敵味方の艦載機同士の駆け引きに関して手を加える必要はない」と言うのが聞いてきた理由なら、あなたもどうしてそう考えたのか理由を説明できていないじゃないですか。察せと言うならそちらにも察せといいますよ。

 

で言いたかったのは

「理由聞いてきたくせにそっちもいきなり意見に入ってるじゃないか。不公平だぞちゃんと書いてきやがれ。まあ俺もあの案は馬鹿だと思うけどさぁ」

という意味でして何も本当に

23 hours ago, hrm_yamatomo said:

現状の敵味方の艦載機同士の駆け引きに関して手を加える必要はないと私は思います

の理由を聞いたわけでは…だいたい小文字ですし…

 

手動攻撃に着いて言及したのは蛇足だったと思います。（「それか戦闘機の応答時間を３０秒にして雷撃機の応答時間を１５秒にすることで回避が間に合うようにするか。」の部分だけにすればよかったと思ってる。まあそもそも応答まで15秒もあったらALTなんて偏差外しまくって意味ないと思うけどな！ついでに攻撃開始までの所要時間に乱数突っ込んどけ！戦闘機の粗末な無線機で空母とリアルタイムでのやり取りなんてできるもんかよ！）

私の投稿も余計な文言をわかりづらい形で盛り込みすぎました。

 

さてここから反駁と言うかなんというか

果たして手動攻撃が腕の差を生む部分の大半をしめているのでしょうか。艦載機をどう立ち回らせるかに（問題になっている）水上艦から見た場合の上手い下手が出るのでは。おっとこれはそろそろこのトピで論ずるべき話題から逸れてきていますな。

反駁終わり、クソ短え！それもそのはず！私の主張に意見してくれてないからな！勝手にこっちがそういうことにしただけだけど！まあ私が言いたかったことは＃５で全部書きましたんで。

[hrm_yamatomo]

50 minutes ago, frou01 said:

あれが完成されているですって？じゃあtier4・5でALTが無くなったのはどうなるんです？

正直その空母練習モードの中身でどうにかできるとは思えません。

新規プレイヤーに練習できる戦場が無いのは問題だとは思いますが。

 

Tier4,5空母のAlt撤廃については失敗だったと考えています。私自身撤廃前は賛成していましたが、ベテランと初心者の腕の差をなくすのが目的ではなく、Tier5空母で初心者狩りするプレイヤーがあまりにも多すぎたので、Altが使えないことでベテランプレイヤーに対する抑止力となることを期待したのですが...結果は中Tierにおかえりいただくどころかそのまま空母をやめられた方が多かったようで....

それに、これからAlt撤廃すべきかどうか話しているのであって、完成されたシステムだと言っているのは手動攻撃が可能なTier6以降のことです。

ただ空母練習モードをポンと設置するだけではだめでしょう。もちろんランダム戦に出る前に参加を必須とするなどの措置がなければ効果はないでしょうし、確かに分艦隊を組ませる時点でソロプレイヤーには厳しい案になっていたと思いますが、これについてはオフトピで練習相手を募るなどすればよいと思います。それ以外にも理由があるのなら明示していただかないと説明できませんが...

 

50 minutes ago, frou01 said:

 

なんか長文書かれてますがこれ、

私の言った

6 hours ago, frou01 said:

別に私が言ったシステムで無くても良いんです。艦載機の操作に手を加えるべきと言う意見として見ていただけるとありがたいです。

を無視してません？

それに対する返答が

4 hours ago, hrm_yamatomo said:

 

私が艦載機の操作に手を加える必要がないと考えている理由は、艦載機の操作に手を加えるよりもリスクの低い方法で格差をなくしていく方法があると考えているのと、ベテランと初心者で差が出てくる部分に目を瞑れば戦闘機のAlt離脱に例外がある(トピックの趣旨から外れるので割愛)以外十分に完成されたシステムであると言えると少なくとも私は考えているという2点です。

 

これだったのですが、わかりにくかったようで申し訳ありません。

 

50 minutes ago, frou01 said:

私が言った「例」は穴だらけのモノです。自覚しました。

自覚したからこそ「例」はほっといて「艦載機の操作に手を加えるべき」ということにしてくれと言ったんです。

それでも

50 minutes ago, frou01 said:

出された例が逆に格差が開く恐れのある案だったので、何か別に理由があるのかもしれないと思い

なんて言うんですか。

引用されてる部分は、#8ではなく#5に関してであり、艦載機の操作に手を加えるという考え方を否定したものではありません。誤解を生じさせてしまったようで申し訳ありません。

 

50 minutes ago, frou01 said:

 

それと

(#8)

で言いたかったのは

「理由聞いてきたくせにそっちもいきなり意見に入ってるじゃないか。不公平だぞちゃんと書いてきやがれ。まあ俺もあの案は馬鹿だと思うけどさぁ」

という意味でして何も本当に

50 minutes ago, frou01 said:

現状の敵味方の艦載機同士の駆け引きに関して手を加える必要はないと私は思います

の理由を聞いたわけでは…だいたい小文字ですし…

 

私も理由を書かなかったのは申し訳ないですが、あなたの意見に対する反論である以上、あなたの考えの過程をきちんと確認したうえで反論したほうが良いと考えたからです。それに#10で申し上げた通り、本当に、ベテランと初心者の腕の差が出にくいようにすること「だけ」が目的の提案なのか自信が持てなかったので、あなたのお返事を待って私の考えを書こうと考えていました。

 

50 minutes ago, frou01 said:

 

手動攻撃に着いて言及したのは蛇足だったと思います。（「それか戦闘機の応答時間を３０秒にして雷撃機の応答時間を１５秒にすることで回避が間に合うようにするか。」の部分だけにすればよかったと思ってる。まあそもそも応答まで15秒もあったらALTなんて偏差外しまくって意味ないと思うけどな！ついでに攻撃開始までの所要時間に乱数突っ込んどけ！戦闘機の粗末な無線機で空母とリアルタイムでのやり取りなんてできるもんかよ！）

私の投稿も余計な文言をわかりづらい形で盛り込みすぎました。

 

手動攻撃の言及は話の筋は通っていましたので蛇足とも言えないと思います。実際ここで手動攻撃の是非に関しての議論が始まってもトピックの趣旨から外れることにはならないでしょうし。(ただしずっと前から何度か議論が交わされている内容ではあるので別にトピック立てたほうがいいとは思いますが)

Altの応答時間に関しては、(触れるの忘れたまま投稿したけど)操作をいじる方向性自体に反対していましたので(わざわざ書き加えなくてもいいかと思い)、触れませんでした。(すみません...)

 

50 minutes ago, frou01 said:

 

さてここから反駁と言うかなんというか

果たして手動攻撃が腕の差を生む部分の大半をしめているのでしょうか。艦載機をどう立ち回らせるかに（問題になっている）水上艦から見た場合の上手い下手が出るのでは。おっとこれはそろそろこのトピで論ずるべき話題から逸れてきていますな。

反駁終わり、クソ短え！それもそのはず！私の主張に意見してくれてないからな！勝手にこっちがそういうことにしただけだけど！まあ私が言いたかったことは＃５で全部書きましたんで。

上手い下手って、結果でわかるものではないですかね。水上艦から見た場合の上手い下手で論ずるのは言い方はきついですが水上艦のエゴではないでしょうか?もちろん、Alt以外にも腕の差を生む要因はあります。しかし、Altの扱い方がそれらに影響してくるので、「大部分を占める」と書きました。具体例をいくつか挙げると、

・なによりAltを扱えないと制空が絶望的

・Altを扱えることが相手空母を警戒させるので、戦闘機を近づけるだけで威嚇になる(弾薬がなくても防空に貢献できる場合がある)

・Altの直前の動きを見極めることで、敵艦に攻撃するふりをして直前で敵戦闘機の攻撃をよけ、しっかりと敵艦に攻撃を当てる

・Altを使うタイミングをしっかりと見極め、隙を減らす

などなど。主に戦闘機のAltに関してばかり説明しましたが、雷撃機や爆撃機でも命中率に差が出てきます。(余談ですがOPで噂の某T7空母の爆撃は別)特に自動攻撃だと水上艦が回避運動を怠らない限りは魚雷は1本も当てられませんし、爆撃もほとんど当たりません。

 

途中からすべてあなたの文章中から引用しなおしてるので、引用元がおかしくなってる場合がありますがお許しください。

長文失礼いたしました。

[frou01]

9 hours ago, hrm_yamatomo said:

Tier4,5空母のAlt撤廃については失敗だったと考えています。私自身撤廃前は賛成していましたが、ベテランと初心者の腕の差をなくすのが目的ではなく、Tier5空母で初心者狩りするプレイヤーがあまりにも多すぎたので、Altが使えないことでベテランプレイヤーに対する抑止力となることを期待したのですが...結果は中Tierにおかえりいただくどころかそのまま空母をやめられた方が多かったようで....

それに、これからAlt撤廃すべきかどうか話しているのであって、完成されたシステムだと言っているのは手動攻撃が可能なTier6以降のことです。

ただ空母練習モードをポンと設置するだけではだめでしょう。もちろんランダム戦に出る前に参加を必須とするなどの措置がなければ効果はないでしょうし、確かに分艦隊を組ませる時点でソロプレイヤーには厳しい案になっていたと思いますが、これについてはオフトピで練習相手を募るなどすればよいと思います。それ以外にも理由があるのなら明示していただかないと説明できませんが...

 

上手い下手って、結果でわかるものではないですかね。水上艦から見た場合の上手い下手で論ずるのは言い方はきついですが水上艦のエゴではないでしょうか?もちろん、Alt以外にも腕の差を生む要因はあります。しかし、Altの扱い方がそれらに影響してくるので、「大部分を占める」と書きました。具体例をいくつか挙げると、

・なによりAltを扱えないと制空が絶望的

・Altを扱えることが相手空母を警戒させるので、戦闘機を近づけるだけで威嚇になる(弾薬がなくても防空に貢献できる場合がある)

・Altの直前の動きを見極めることで、敵艦に攻撃するふりをして直前で敵戦闘機の攻撃をよけ、しっかりと敵艦に攻撃を当てる

・Altを使うタイミングをしっかりと見極め、隙を減らす

などなど。主に戦闘機のAltに関してばかり説明しましたが、雷撃機や爆撃機でも命中率に差が出てきます。(余談ですがOPで噂の某T7空母の爆撃は別)特に自動攻撃だと水上艦が回避運動を怠らない限りは魚雷は1本も当てられませんし、爆撃もほとんど当たりません。

>>ただ空母練習モードをポンと設置するだけではだめでしょう。もちろんランダム戦に出る前に参加を必須とするなどの措置がなければ効果はないでしょうし、確かに分艦隊を組ませる時点でソロプレイヤーには厳しい案になっていたと思いますが、これについてはオフトピで練習相手を募るなどすればよいと思います。それ以外にも理由があるのなら明示していただかないと説明できませんが...

空母の技量差が戦場からするとどこに出るのかが食い違っている以上理由を説明しても意味ないとは思うんですが。

プレイヤーの人数が少なければ結局、艦載機をどう立ち回らせるかは学べないと思うんです。実際coopだけで立ち回りを学習できるわけじゃないでしょう。

 

>>上手い下手って、結果でわかるものではないですかね。水上艦から見た場合の上手い下手で論ずるのは言い方はきついですが水上艦のエゴではないでしょうか?

うーん、空母が攻撃主体というより支援艦的な位置づけである（はず）なわけで、しかし水上艦のエゴなんでしょうか…制空龍驤なんてほぼほぼ支援ですぜ？

私はどうにか龍驤でプレイしていますが正直ALTを狙って行かなくても相手の戦闘機をうまく味方艦の進路上に誘引できれば…いや、結果出せてない人が言う話じゃないんですかね

雷撃・爆撃は当たらないわけでは無いと思います。戦闘機３中隊の航空管制で手一杯で雷撃機はおまけ状態で自動攻撃ばかりですが戦果0じゃありませんよ。当たらなくても、交戦中の敵艦に仕掛けて回避運動を強要すれば味方が仕留めてくれますし。

 

なんにしてもこのトピで問題なのは空母の攻撃能力というよりは高すぎる能力、その中でも特に偵察能力であって攻撃能力の話では無いと思います。

私がレスポンス悪くしろと言ったのも駆逐艦等の足の早い艦が戦闘機の進路から離脱することで振り切れるようにしては、と言う意味でしたし。

手動攻撃に固執し過ぎでは…

あ、私の龍驤がろくに戦果上げてないのは支援に徹しすぎだと自覚しているんでそこを批判するのは無しで。少なくとも味方から文句は来ませんし。

[ka_ni_mi_so]

このスレを見て感じたのは、ALT攻撃が諸悪の根源。

そもそもプレイヤーは空母の艦長であって、航空機のパイロットではない。

空母の操作が複雑化する原因でもあり、ALT攻撃は廃止が望ましいと思う。

 

索敵については無くすより、空母にだけ見えるようにすればいいんじゃないかな。味方水上艦にはミニマップ上でアイコンだけ見える感じで。

味方がいない場合、空母本体が視認しないと雷撃すらできないとか、間抜けな構図そのものだし。

[kazusa_32]

spotについてですが、砲弾がspotできないのに空母の砲弾の立場である艦載機はspot出来るのはいかがなものかと私は思いますがどう思いますか？

対空砲については使用時に発砲ペナルティを適用させれば駆逐艦も対空をするか考えるのでは。範囲は火災より少し大きめが妥当かなと。それに隠密行動をしてる艦艇が対空なんてしたらそこにいると主張してるようなものです。そういう時私なら対空は切りますけどね。

私は操作性の方は今の状態の改善を続けていくので良いと思いますよ。alt攻撃も見つからなければされないわけですし。火力は据え置きでspot能力最低が空母の立ち位置としていいのではないかと。具体的にはWoTの自走砲みたいな感じになればと私は考えてます。

[kazusa_32]

空母の練習モードではありませんが、

空母には専用のゲームモードを、実装すべきではないでしょうか。

例えば、それぞれ割り振られた標的艦を削りあってポイントを競うというのはいかがでしょう？

[Kamerobot]

空母のスポット能力の高さが戦闘における空母の影響力の大きさの原因の一つであることを考えるとトピ主の主張の方向性は理解できますが、艦載機から一切敵艦を視認できなくするというのはどうかと思います。なぜなら艦載機による偵察は空母を空母たらしめる最も重要なポイントだからです。ゲーム的には他の艦種と最も差別化されているポイントですし、史実的には軍事において最初に飛行機が使われたのは偵察のためです。それに煙幕や島越しに敵を見る手段がほぼ消え、艦載機の攻撃にあたってのスポットも味方艦依存なので下手をすると艦載機での攻撃もロクにできなくなります。味方の砲撃圏内の敵しか攻撃できないのでは何のための艦載機なのかわからないです。

2 hours ago, kazusa_32 said:

spotについてですが、砲弾がspotできないのに空母の砲弾の立場である艦載機はspot出来るのはいかがなものかと私は思いますがどう思いますか？

対空砲については使用時に発砲ペナルティを適用させれば駆逐艦も対空をするか考えるのでは。範囲は火災より少し大きめが妥当かなと。それに隠密行動をしてる艦艇が対空なんてしたらそこにいると主張してるようなものです。そういう時私なら対空は切りますけどね。

私は操作性の方は今の状態の改善を続けていくので良いと思いますよ。alt攻撃も見つからなければされないわけですし。火力は据え置きでspot能力最低が空母の立ち位置としていいのではないかと。具体的にはWoTの自走砲みたいな感じになればと私は考えてます。

＞spotについてですが、砲弾がspotできないのに空母の砲弾の立場である艦載機はspot出来るのはいかがなものかと私は思いますがどう思いますか？

そもそも空母の艦載機を砲弾と同一視することが間違っていると思います。ゲームにおいて艦載機は有限、砲弾は無限、艦載機はいわば空飛ぶ魚雷発射管、空飛ぶ砲塔、空飛ぶ対空機銃なのです。それに人が乗って飛ばしているのが艦載機です。（母艦や味方とのリアルタイムデータリンク以外には）偵察できることはなにも不自然とは思えません。ゲーム的には、独立して動かせるユニットに全く視界がないと動かす人自身が困ります（駆逐艦で、見えない敵から見えない砲弾で攻撃され続けたらどうしますか？逃げる方向すら判断できないと思います）。

＞火力は据え置きでspot能力最低が空母の立ち位置としていいのではないかと。

別トピでとっているアンケートでは空母には攻撃よりも偵察・索敵を求める人が多いようです。これは言い換えると偵察や索敵の影響の大きさを物語っていると言えますので、spot能力を下げるのはありでしょう。しかし、4艦種中最低まで落とさなくてもいいと思います。spot能力の下げ方も、ka_ni_mi_soさんの提案のように艦載機でしか見えていない敵はその艦載機が所属する艦にのみ視認でき、味方はミニマップや戦術マップでしか見れないというのが適当かと思います（視認できる＝速度、距離、角度等射撃の緒元が分かる／ミニマップ表示＝存在することが分かる）。どちらかというと瞬間火力の高さからくる瞬殺力を下げる方が良い気がします。

[hrm_yamatomo]

5 hours ago, frou01 said:

>>ただ空母練習モードをポンと設置するだけではだめでしょう。もちろんランダム戦に出る前に参加を必須とするなどの措置がなければ効果はないでしょうし、確かに分艦隊を組ませる時点でソロプレイヤーには厳しい案になっていたと思いますが、これについてはオフトピで練習相手を募るなどすればよいと思います。それ以外にも理由があるのなら明示していただかないと説明できませんが...

空母の技量差が戦場からするとどこに出るのかが食い違っている以上理由を説明しても意味ないとは思うんですが。

プレイヤーの人数が少なければ結局、艦載機をどう立ち回らせるかは学べないと思うんです。実際coopだけで立ち回りを学習できるわけじゃないでしょう。

 

>>上手い下手って、結果でわかるものではないですかね。水上艦から見た場合の上手い下手で論ずるのは言い方はきついですが水上艦のエゴではないでしょうか?

うーん、空母が攻撃主体というより支援艦的な位置づけである（はず）なわけで、しかし水上艦のエゴなんでしょうか…制空龍驤なんてほぼほぼ支援ですぜ？

私はどうにか龍驤でプレイしていますが正直ALTを狙って行かなくても相手の戦闘機をうまく味方艦の進路上に誘引できれば…いや、結果出せてない人が言う話じゃないんですかね

雷撃・爆撃は当たらないわけでは無いと思います。戦闘機３中隊の航空管制で手一杯で雷撃機はおまけ状態で自動攻撃ばかりですが戦果0じゃありませんよ。当たらなくても、交戦中の敵艦に仕掛けて回避運動を強要すれば味方が仕留めてくれますし。

 

なんにしてもこのトピで問題なのは空母の攻撃能力というよりは高すぎる能力、その中でも特に偵察能力であって攻撃能力の話では無いと思います。

私がレスポンス悪くしろと言ったのも駆逐艦等の足の早い艦が戦闘機の進路から離脱することで振り切れるようにしては、と言う意味でしたし。

手動攻撃に固執し過ぎでは…

あ、私の龍驤がろくに戦果上げてないのは支援に徹しすぎだと自覚しているんでそこを批判するのは無しで。少なくとも味方から文句は来ませんし。

>Coopだけでは立ち回りを学べない

その点は同意しますが、それの最も大きな要因って、敵空母がAltを一切してこないことと、敵空母は損耗を無視して小出しにするのでAltを使用しなければ処理が追い付かないが使えば弾薬が不足するというジレンマに陥ること、そして何より敵艦を発見する前から敵に向かって直進するAIの習性だと考えています。これを解決するためには、理想としか書いてませんがAIの改良がまず1つと空母同士の対戦の練習であれば空母の中身を人にしてしまえばよいのではないかと考えました。実戦で使う技も1つ1つはAI相手に練習できるようなものですし、回避運動する相手に対してどのように当てるかも水上艦＋空母で組んで練習すれば十分学べるでしょう。また、現時点でもAIは敵艦に直進はしますが見えるまで攻撃はしませんので、spotして支援する練習も十分可能だと考えています。

プレイヤーの人数に関しては、練習モード参加プレイヤーでAIを入れて12名すべて埋めるのか、8名にとどめておくのか、プレイヤーだけでするのか等を選べればよいかと思います。

 

>空母の立ち位置について

制空編成をお使いならその考えで問題ないと思います。ただ、水上艦の支援を主体にすると、味方任せになってしまう分、勝ちにくくなってしまうということはあるでしょう。敵の攻撃を防いでやっと5分の勝利に持ち込めるわけで、私はそこを嫌って制空編成にはほとんど乗ってません。

砲戦中の敵に対しての雷撃であれば確かに雷撃に対して回避運動すれば砲戦が不利になるということもあり、回避運動されないということも結構ありますし、そういった相手に対して雷撃をしているのであれば、制空編成をお使いなら十分といえるでしょう。私は122龍驤や222飛龍をよく使うのでダメージレースと防空を主体にしているので、やはりAltは欠かせないと感じています。Altを使うことで制空編成相手に制空取ることもありますし。(サイパンは相手がよっぽど下手じゃないと無理ですが...)

でも支援を主体にするならそれこそspotは重要じゃないですかね?敵駆逐をspotし続けて相手の撃った魚雷をすべて発見するとかcap中の駆逐を見つけてやって味方が砲撃できるようにするとか。それができなくなったら制空編成のアドバンテージなんて制空をとれる(勝ちにつながるとは言ってない)ってことになりますよ?spotがあるからこそ、制空をとって相手をspotして味方を支援する、といったことができるのではないでしょうか?

 

>駆逐艦が振り切れるように

果たしてそれって意味あるんですかね...確かに対空砲による攻撃が空母にとって脅威とはならない駆逐艦からするとスポットされるのは面倒ですが、巡洋艦がしっかりと支援すればよいのではないかと思いますし、そもそも機動力の高い駆逐艦であれば回避運動で敵の砲撃もある程度躱せるのではないでしょうか?

 

>手動攻撃に固執しすぎ

艦載機を動かす上で手動攻撃を抜きにして話すのは無理だと思いますし、何度も申しあげている通り私は手動攻撃が腕の差が出る要因の大部分を占めていると考えているので、ご理解いただければと思います。

 

長文失礼いたしました。

[kazusa_32]

On 2017/10/4 at 3:03 PM, Kamerobot said:

空母のスポット能力の高さが戦闘における空母の影響力の大きさの原因の一つであることを考えるとトピ主の主張の方向性は理解できますが、艦載機から一切敵艦を視認できなくするというのはどうかと思います。なぜなら艦載機による偵察は空母を空母たらしめる最も重要なポイントだからです。ゲーム的には他の艦種と最も差別化されているポイントですし、史実的には軍事において最初に飛行機が使われたのは偵察のためです。それに煙幕や島越しに敵を見る手段がほぼ消え、艦載機の攻撃にあたってのスポットも味方艦依存なので下手をすると艦載機での攻撃もロクにできなくなります。味方の砲撃圏内の敵しか攻撃できないのでは何のための艦載機なのかわからないです。

＞spotについてですが、砲弾がspotできないのに空母の砲弾の立場である艦載機はspot出来るのはいかがなものかと私は思いますがどう思いますか？

そもそも空母の艦載機を砲弾と同一視することが間違っていると思います。ゲームにおいて艦載機は有限、砲弾は無限、艦載機はいわば空飛ぶ魚雷発射管、空飛ぶ砲塔、空飛ぶ対空機銃なのです。それに人が乗って飛ばしているのが艦載機です。（母艦や味方とのリアルタイムデータリンク以外には）偵察できることはなにも不自然とは思えません。ゲーム的には、独立して動かせるユニットに全く視界がないと動かす人自身が困ります（駆逐艦で、見えない敵から見えない砲弾で攻撃され続けたらどうしますか？逃げる方向すら判断できないと思います）。

＞火力は据え置きでspot能力最低が空母の立ち位置としていいのではないかと。

別トピでとっているアンケートでは空母には攻撃よりも偵察・索敵を求める人が多いようです。これは言い換えると偵察や索敵の影響の大きさを物語っていると言えますので、spot能力を下げるのはありでしょう。しかし、4艦種中最低まで落とさなくてもいいと思います。spot能力の下げ方も、ka_ni_mi_soさんの提案のように艦載機でしか見えていない敵はその艦載機が所属する艦にのみ視認でき、味方はミニマップや戦術マップでしか見れないというのが適当かと思います（視認できる＝速度、距離、角度等射撃の緒元が分かる／ミニマップ表示＝存在することが分かる）。どちらかというと瞬間火力の高さからくる瞬殺力を下げる方が良い気がします。

 

　史実がそうだったからと言ってゲームでもそうすればバランスをとることなんてできないですよ。それを突き詰めればレーダーだってソナーだって数多くの艦艇にありましたし、逆にそれに映ったからと言って艦影が浮かび上がるわけじゃないんです。それがこうなってるのはゲームだからです。現実と兼ね合いするのも悪いわけじゃないですけど、これはゲームですから。

[Kamerobot]

6 hours ago, kazusa_32 said:

 

　史実がそうだったからと言ってゲームでもそうすればバランスをとることなんてできないですよ。それを突き詰めればレーダーだってソナーだって数多くの艦艇にありましたし、逆にそれに映ったからと言って艦影が浮かび上がるわけじゃないんです。それがこうなってるのはゲームだからです。現実と兼ね合いするのも悪いわけじゃないですけど、これはゲームですから。

私は何度も「ゲーム的には」と入れてゲーム的に偵察能力が必要であることを強調しています。これが史実シミュレータではなくゲームであることは百も承知です。

しかしそれにしても、実在し実際に戦った艦艇を題材にしている以上、史実からかけ離れた調整を施しバランスを取るよりも、史実に沿った調整でバランスをとる方が良いと思います。艦載機から偵察能力を完全に奪うというのはまさに前者だと考えます。

駆逐艦が魚雷を積んでいるのは、小型艦でも大型艦に対抗できる唯一の武器だったからです。飛行機を洋上に持ち込もうとし、のちに航空母艦を生み出したのは、飛行機による索敵や偵察がとても有用だったからです。貴方の提案は、「史実では魚雷は一発で戦艦を戦闘不能にできた→これではゲームにならないから駆逐艦から魚雷は削除」というくらい極端なものだと思います。

[kazusa_32]

On 2017/10/6 at 3:23 PM, Kamerobot said:

私は何度も「ゲーム的には」と入れてゲーム的に偵察能力が必要であることを強調しています。これが史実シミュレータではなくゲームであることは百も承知です。

しかしそれにしても、実在し実際に戦った艦艇を題材にしている以上、史実からかけ離れた調整を施しバランスを取るよりも、史実に沿った調整でバランスをとる方が良いと思います。艦載機から偵察能力を完全に奪うというのはまさに前者だと考えます。

駆逐艦が魚雷を積んでいるのは、小型艦でも大型艦に対抗できる唯一の武器だったからです。飛行機を洋上に持ち込もうとし、のちに航空母艦を生み出したのは、飛行機による索敵や偵察がとても有用だったからです。貴方の提案は、「史実では魚雷は一発で戦艦を戦闘不能にできた→これではゲームにならないから駆逐艦から魚雷は削除」というくらい極端なものだと思います。

　確かにゲームとして偵察能力は重要ですが、今空母のspotの影響力は大きすぎます。それは空母のあるなしで必要な立ち回りが大きく変わるほどです。艦載機がふらっと陣地に行けば駆逐艦は煙幕を使うかcapを中断する必要があるでしょう。そのまま貼り付けていればその駆逐艦は無力化されるでしょう。他の艦種であっても奇襲は無力化され、逆転のチャンスもなくなります。それが空母の影響力です。

　このゲームは「発見」と「実際に艦影が見える」には１秒以上のラグがあります。場合によっては発見されても見えないうちに消えることだってあります。初めから見えているものと島影から出てきて初めて見えるもの、これの差はどちらが先制攻撃するか・そもそも攻撃できるかどうかにも関わります。そういうのを完全に支配しているのが今の空母です。それをわかってて書いてますか？

 

　反論しますが、「史実では魚雷は一発で戦艦を戦闘不能にできた」についてです。あなたは一部のイタリア戦艦のことを言っているのでしょうか？私は少なくとも海戦において、「魚雷１本」で戦闘不能になった戦艦を知りません。このゲームでは魚雷を時間が許す限り何度も装填して何度も投射できるマジカル仕様ですが、これについては確かに強力ですがバランス的に何も問題はないと私は考えています。

 

　史実が何なんでしょうか？これはゲームです。史実に基づいたゲームなんていくらでもありますが、どれ一つとして「すべて」反映させたものは何一つとしてありません。なぜなら面白くないから。史実に基づくなら駆逐艦は戦艦砲の至近弾で浸水が発生し、命中すれば真っ二つでは？波はもっと高くて艦艇は影響を受ける、spotや被発見距離というものはない。Tier関係なくマッチする。そんなゲーム誰が遊びたいのでしょうか？

ゲームバランスとして不都合なものは調整する。それが調整というものではないのでしょうか。反論は「理不尽」や「史実」ではなくゲームとしてどうかでお願いします。

 

 

[Kamerobot]

3 hours ago, kazusa_32 said:

　確かにゲームとして偵察能力は重要ですが、今空母のspotの影響力は大きすぎます。それは空母のあるなしで必要な立ち回りが大きく変わるほどです。艦載機がふらっと陣地に行けば駆逐艦は煙幕を使うかcapを中断する必要があるでしょう。そのまま貼り付けていればその駆逐艦は無力化されるでしょう。他の艦種であっても奇襲は無力化され、逆転のチャンスもなくなります。それが空母の影響力です。

　このゲームは「発見」と「実際に艦影が見える」には１秒以上のラグがあります。場合によっては発見されても見えないうちに消えることだってあります。初めから見えているものと島影から出てきて初めて見えるもの、これの差はどちらが先制攻撃するか・そもそも攻撃できるかどうかにも関わります。そういうのを完全に支配しているのが今の空母です。それをわかってて書いてますか？

 

　反論しますが、「史実では魚雷は一発で戦艦を戦闘不能にできた」についてです。あなたは一部のイタリア戦艦のことを言っているのでしょうか？私は少なくとも海戦において、「魚雷１本」で戦闘不能になった戦艦を知りません。このゲームでは魚雷を時間が許す限り何度も装填して何度も投射できるマジカル仕様ですが、これについては確かに強力ですがバランス的に何も問題はないと私は考えています。

 

　史実が何なんでしょうか？これはゲームです。史実に基づいたゲームなんていくらでもありますが、どれ一つとして「すべて」反映させたものは何一つとしてありません。なぜなら面白くないから。史実に基づくなら駆逐艦は戦艦砲の至近弾で浸水が発生し、命中すれば真っ二つでは？波はもっと高くて艦艇は影響を受ける、spotや被発見距離というものはない。Tier関係なくマッチする。そんなゲーム誰が遊びたいのでしょうか？

ゲームバランスとして不都合なものは調整する。それが調整というものではないのでしょうか。反論は「理不尽」や「史実」ではなくゲームとしてどうかでお願いします。

 

 

 

＞ 確かにゲームとして偵察能力は重要ですが、今空母のspotの影響力は大きすぎます。それは空母のあるなしで必要な立ち回りが大きく変わるほどです。艦載機がふらっと陣地に行けば駆逐艦は煙幕を使うかcapを中断する必要があるでしょう。

艦載機で駆逐を見つければ駆逐が無力化できる現状を変えたいのであれば、空母艦載機から一切の偵察能力を奪うのではなく、空母艦載機の視界を味方と共有できなくするだけで事足りる筈です。陣地にふらっと行く艦載機は戦闘機なら完全に偵察目的、それ以外なら攻撃もするかもしれませんが１中隊程度でフルHPから沈められる駆逐はそうそうないので、問題となるのは多くの場合艦載機の視界を共有した巡洋艦からの攻撃です。

「空母のspot影響力は大きすぎる」という問題提起は分かりますし同意ですが、だからと言って「空母艦載機の偵察能力を一切合切全部消してしまえ」というのはあまりに短絡的かつ乱暴ではないでしょうか。

 

＞それをわかってて書いてますか？

そのままお返しします。攻撃するだけで半壊する中隊、敵空母との熾烈な制空戦、見えない敵艦艇の対空射程に掠っただけで艦載機が落とされ、気が付くと母艦の近くに迫る駆逐艦、誰も戻れない陣地を必死に防衛、誰も手を出せない島裏射撃艦を攻撃、艦載機を失い空箱になる哀しみ、Tierボトムで手を出せない哀しみ、逆に味方と連携し逃げた敵を沈めたり、スポットしている艦を沈めてもらった時の喜び、これらを分かって提案していますか？

 

＞史実が何なんでしょうか？これはゲームです。

この言葉から貴方の考えが分かりました。ゲームバランスのためであれば軍艦が戦車のようにその場で90度ターンかまそうと急停止しようと、あるいは大和の前部主砲が真後ろの敵へ向けて撃てても構わないということですね（水の抵抗？艦橋に当たる？関係ないよこれはゲームですから）。極論かもしれませんが突き詰めればそういうことです。私とは基本的な考えが違うようなのでこれ以上史実関係の話はしません。貴方の仰る通り海戦において魚雷一発で戦闘不能になった艦はいないかもしれませんが、奇襲などでは魚雷や爆弾１発で戦闘不能になった例はありますし、少なくとも魚雷を受けて平然と砲撃を続けられるような艦はいません。

 

＞反論は「理不尽」や「史実」ではなくゲームとしてどうかでお願いします。

簡単に言えば、ゲームとして空母に乗るのが全く面白くないどころか味方の視界がなければゲームにすらならないから艦載機の視界を一切なくすことには反対です。

島が多いこのゲームでは艦艇からの視界はしょっちゅう途切れます。そして貴方の提案では艦艇側からは航空機を見ることができ、対空射撃もできてしまいます。味方艦艇からの視界が切れた瞬間航空攻撃も中断されるのは非常に間抜けな構図の上に、攻撃の度に攻撃機が数機は落とされる現在の環境を考えると空母にとっては全くつまらないゲームになってしまいます。どういう状況か知りたければ、煙幕に向かって行く敵艦艇に攻撃してみれば分かります。自動攻撃の場合、攻撃寸前に敵艦が隠蔽に入ると艦載機は攻撃を中断してその場で待機しますから当然敵艦からの対空砲火は受け続けます。手動攻撃であれば命中させられるかは腕の問題になりますが、対空砲火を受けるのは同じですし、消えてから攻撃実行までのラグが長ければ長いほど攻撃成功率は下がります。もう少し空母プレイヤーのことを考えてもらいたいと思います。また史実はともかく、理不尽かどうかはゲームとして重要ではないでしょうか？

 

代わりの提案をすると、全ての艦艇の航空被発見距離を対空砲射程より大幅に短くし、同時に対空砲発砲時の航空被発見距離を対空砲射程と同じとするのはどうでしょうか？全体的に艦載機から見つかりにくくなり、対空砲の射程外から一方的に見られてしまうという問題を解決すると同時に、砲や対空砲を撃ったら見つかるとすれば、駆け引きの要素が生まれるかと。また空母自身の対艦攻撃能力に関係しない戦闘機については、敵の航空機のみ視認できるとするか、極端に近くにいる艦艇や対空砲を撃っている艦艇以外は視認できないなどとして偵察能力を大幅に削ってしまってもいいと思います。