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Roku666

レーダーとソナーの仕様変更について

23 comments in this topic

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タイトル通り、レーダーとソナーの仕様変更を要望するものです。仕様変更といっても、簡単なものです。島越しにレーダーやソナーが作用し、島の向こう側の敵艦が発見できるのはさすがにおかしいのではないか?ということです。

現在の島(障害物)が存在しても、関係なく作用するシステムはあまりにも合理的ではなく、非現実的です。レーダーやソナーが、島の向こう側には作用しないようにシステムを変更するように要望いたします。

 

 

と、ここまで一方的に意見を述べましたが、皆様いかがでしょうか? 賛成意見、反対意見をお願いします。

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島越しレーダーについては常日頃思うところがないではないけれど、これがなくなると途端に立ち回りがしんどくなってしまう某国巡洋艦もいるからなんとも

島越しソーナーはそれこそ気にするほど酷い現象ではないと思う。というかむしろ島があるのなら、アクティブソーナーの探信音波は回折によって回り込んでいくのだからレーダーよりは島向こう探知現象に納得がいくのだし。

なによりレーダーと比べてレンジが短いのに、島向こうソーナーを受けるような立ち回りをしている時点で(以下略

 

まあ確かに現実的に考えると探信レーダー波が島の向こうを探知できてしまうのはおかしいのだけれど、流石のWGもそれくらいのことは承知していて現状の仕様だと思うの。特別バランスが狂っているわけでもないし、このままでいいのでは?

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ただ、一部マップはとても厳しい状況に陥ることがあるので、そういうマップはマップの方を変更する必要があるかもしれません。

具体的には北方B-C間とか。南側にデモイン張り付かれたら射線は通らず、CAP踏んだ時点でレーダーで両方丸見え、空母がいても高対空で手が出せないという事態に陥ったことがあります。

逆にボトムアトランタで妨害しまくって勝利したなんてこともありますし...

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[ACXIM]
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島越しレーダーがおかしいという点には日駆乗りとして賛同せざるを得ません。

なぜかというと対抗手段が絶無だからです。島を挟まれると砲弾どころか魚雷も通らず、かつ多くの場合背後にいる味方艦の砲弾も島に阻まれ通りません。

一方敵は一方的にこちらを見ながら瞬時に攻撃を集中できます。

特に高レートで射撃ができる敵駆逐艦が近くにいた場合、一方的に叩かれかろうじて離脱できてもHPの大半を持っていかれるということが当たり前に起きています。

課金艦でばらまいてしまったものをなくすとそれはそれで暴動が起きるでしょうが島越しの場合探知距離が3割程度になるとかそういった修正はあるべきだと思います。

日駆の隠ぺいに対しては最寄りの敵のおおよその位置がわかるスキルが実装されており簡易な対策はすでに可能な状態にあります。島越しレーダーは過保護の領域に属するでしょうね。

もちろん、チャフ的なものの実装等有効な対抗手段が実装されるなら今のままでもいいという意見に変えてもいいかもしれません。

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[ONI]
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島越しレーダー等については今のままで良いと思う。

駆逐艦で島越しレーダー食らってどうのこうのという事態だが、レーダー艦いる状況ではcapも尻からバックで入ったり等の対策をしてればそこまで脅威ではない。

逆にレーダーがなかった時代に良く巡洋艦は駆逐艦を処理できてたなと感心する。

巡洋艦が駆逐キラーであるためには今のレーダー仕様で問題なし。レーダーに悪戦苦闘してる駆逐艦乗りはもう少し立ち回りを考えた方がいい

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レーダーに悪戦苦闘しない立ち回りを推奨するのは構いませんがそれって結局はレーダー艦が来たら逃げろってことですよね。

別のトピックでも書いた気がしますが、少なくともソナーは効果時間の短縮、レーダーは準備時間の延長くらいはした方がいいのではと思いますけどいかがでしょうか。

Edited by kazusa_32

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20 hours ago, kazusa_32 said:

レーダーに悪戦苦闘しない立ち回りを推奨するのは構いませんがそれって結局はレーダー艦が来たら逃げろってことですよね。

別のトピックでも書いた気がしますが、少なくともソナーは効果時間の短縮、レーダーは準備時間の延長くらいはした方がいいのではと思いますけどいかがでしょうか。

レーダー登場まで高隠蔽駆逐が好き勝手やれていたことがようやく改善されて「相性の悪い艦とまともにやりあうな」がその世界にも適用されただけなのに何をあまっちょろいことを......

回数制限のある消耗品なのだし準備時間は延ばすべきではない。むしろレーダーの間隙を縫う戦い方を身に付けては?

 

ソーナー関係で調整の要があるとしたら独駆くらいのものでしょうよ。

巡洋や戦艦ではむしろクールタイム短縮してもいいまである。相手がソーナー使うから魚雷が当てられないなんて泣き言ははっきり言や甘えですしね。

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[KAXSA]
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性能は据え置きでいいので両チームのレーダー艦の数だけは揃えてください。

デモイン・ドンスコイvs蔵王・サンルイ等々よく見ますが、後者が不利になりがちです

Edited by TTaro_

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1 hour ago, Ailybird said:

レーダー登場まで高隠蔽駆逐が好き勝手やれていたことがようやく改善されて「相性の悪い艦とまともにやりあうな」がその世界にも適用されただけなのに何をあまっちょろいことを......

回数制限のある消耗品なのだし準備時間は延ばすべきではない。むしろレーダーの間隙を縫う戦い方を身に付けては?

 

ソーナー関係で調整の要があるとしたら独駆くらいのものでしょうよ。

巡洋や戦艦ではむしろクールタイム短縮してもいいまである。相手がソーナー使うから魚雷が当てられないなんて泣き言ははっきり言や甘えですしね。

一つの案として出しただけなのに根性論で否定とか意味がわからないです。それにこんなところで上から目線で戦術指南されても困ります。

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11 hours ago, kazusa_32 said:

一つの案として出しただけなのに根性論で否定とか意味がわからないです。それにこんなところで上から目線で戦術指南されても困ります。

根性論もへったくれも・・・以前からソーナー自体は存在していたのに、何を甘えたことを言っているのかと言ったですよ

レーダー如きで悪戦苦闘云々と言う程度の方には理解できるかしれませんけれど。というか戦術指南?どこが?レーダーの間隙云々なら指南以前にただの常識なんですがそれは。

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[ONI]
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On 2017/6/15 at 10:31 PM, kazusa_32 said:

レーダーに悪戦苦闘しない立ち回りを推奨するのは構いませんがそれって結局はレーダー艦が来たら逃げろってことですよね。

別のトピックでも書いた気がしますが、少なくともソナーは効果時間の短縮、レーダーは準備時間の延長くらいはした方がいいのではと思いますけどいかがでしょうか。

レーダー艦がいた時点で立ち回りを変更までは基本戦略です。味方に話の分かる空母or分隊空母いればまずはレーダー艦をあぶってもらいますね。

高ティアのレーダー艦はそこまで隠蔽がよいわけじゃないのですぐ見つかるはず。

島影レーダー待ちしてる奴だけどもはっきり言ってDD来なければただの案山子なんですよ。ずっと島陰にいてもなんの仕事にもならない・・・唯一対空くらい

あとレーダーだけをしに来てるプレイヤーはほとんどいないはず、空母分隊のアトランタとかを除く。だから必ず射線を取るために普通出てくる。そこを戦艦がつぶすべきなんです。

ただ、野良の戦艦乗りで動きをわかってる奴は少ないのが現状。ベルファストあたりはヘイト高いけど、ニューオリあたりはまだ低い。

だいたい苦しんでる日駆乗りさんは、頭からCAPに入る→見つかる→反転腹さらしからの煙幕→レーダーが来ての斉射でHPをほとんど減らされる・・・

お尻から入るだけでも途中の反転する工程が不要なので被弾下がりますし、元々レーダー艦がいそうな島付近に予測魚雷を投げとけば、敵艦が事故る可能性も出てくる。

日駆は性能上確かにレーダーに対する抵抗がかなり低いですが、逆に魚雷があるため煙幕ベルファストとかの天敵でもある。(白露とか)レーダーを使う、つまり無防備で結構前線に巡洋艦が出てきているわけで戦艦にとってはうまうまな状況なんだよね。当てれればの話だけど・・・

今のランダムですら煙幕ゲーなのにレーダーナーフされたらさらに加速しますよ煙幕ゲーがそれはそれで阿鼻叫喚のランダムになってしまう。

ソナーはローヤン、Z52とかがぶっ壊れてるせいで目立つだけでそこまで脅威ではないはず。

Ailybird氏ほかのトピでもですが少し煽り口調の答弁は控えるべきです、とても不愉快です。

Edited by tyokobosss

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On 2017/6/17 at 8:09 AM, Ailybird said:

根性論もへったくれも・・・以前からソーナー自体は存在していたのに、何を甘えたことを言っているのかと言ったですよ

レーダー如きで悪戦苦闘云々と言う程度の方には理解できるかしれませんけれど。というか戦術指南?どこが?レーダーの間隙云々なら指南以前にただの常識なんですがそれは。

 

その当たり前なことを上から目線で書き込んでくるのをやめろって言ってるんですよ。

Edited by kazusa_32

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6 minutes ago, kazusa_32 said:

 

その当たり前なことを上から目線で書き込んでくるのをやめろって言ってるんですよ。

kazuya_32氏

この手の煽り行為に乗ってはいけません。正直無関心、無視するのが定石です。話するだけ時間の無駄ですので(これは経験上アドバイス)

煽りに喧嘩売っても両成敗になるのが関の山です

Edited by tyokobosss

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12 minutes ago, tyokobosss said:

 

レーダー艦がいた時点で立ち回りを変更までは基本戦略です。味方に話の分かる空母or分隊空母いればまずはレーダー艦をあぶってもらいますね。

高ティアのレーダー艦はそこまで隠蔽がよいわけじゃないのですぐ見つかるはず。

島影レーダー待ちしてる奴だけどもはっきり言ってDD来なければただの案山子なんですよ。ずっと島陰にいてもなんの仕事にもならない・・・唯一対空くらい

あとレーダーだけをしに来てるプレイヤーはほとんどいないはず、空母分隊のアトランタとかを除く。だから必ず射線を取るために普通出てくる。そこを戦艦がつぶすべきなんです。

ただ、野良の戦艦乗りで動きをわかってる奴は少ないのが現状。ベルファストあたりはヘイト高いけど、ニューオリあたりはまだ低い。

だいたい苦しんでる日駆乗りさんは、頭からCAPに入る→見つかる→反転腹さらしからの煙幕→レーダーが来ての斉射でHPをほとんど減らされる・・・

お尻から入るだけでも途中の反転する工程が不要なので被弾下がりますし、元々レーダー艦がいそうな島付近に予測魚雷を投げとけば、敵艦が事故る可能性も出てくる。

日駆は性能上確かにレーダーに対する抵抗がかなり低いですが、逆に魚雷があるため煙幕ベルファストとかの天敵でもある。(白露とか)レーダーを使う、つまり無防備で結構前線に巡洋艦が出てきているわけで戦艦にとってはうまうまな状況なんだよね。当てれればの話だけど・・・

今のランダムですら煙幕ゲーなのにレーダーナーフされたらさらに加速しますよ煙幕ゲーが・・・

 

これを機会に煙幕もnerfするっていうのはどうでしょうか。というか、現在の消耗品至上主義な状況もそろそろなんとかしてほしいですね。

Edited by kazusa_32

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10 hours ago, kazusa_32 said:

 

これを機会に煙幕もnerfするっていうのはどうでしょうか。というか、現在の消耗品至上主義な状況もそろそろなんとかしてほしいですね。

煙幕の改善に関しては別トピになっちゃうのであまり語れませんが、確かに煙幕自体は比較的簡単に使えるけど、煙幕に対する対処(例えば英巡に対するモクうち等)がまだできる人が少ない現状ではモクモク戦場になってしまうのは必然。

そこでレーダーが登場したわけなのですが・・・これまたレーダーに対応したプレイができない人が多くて(ry

私も煙幕内の英巡等に対するモクうち(戦艦で発砲光だけ見てVPを抜く)を最近練習して、習得し始めたばかりです。対策を講じたり、対策法を会得したりするのもゲームの楽しみではある^^

Edited by tyokobosss

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別に現状でいいのでは?

レーダーは駆逐の隠蔽魚雷による一方的に攻撃される事への対抗手段としての実装され、クールタイムが短縮されたのも実装当時の仕様ではまだまだ駆逐が強かったからでしょうし。

巡洋艦側からも一方的に攻撃できるようになった今はバランスとれているかと。

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レーダーについては、確かに物理的に遮断されている島の裏から

どうやって敵艦の位置情報を取得しているかゲーム的な都合の側面が強いと感じます。

 

レーダーは確かに煙幕のカウンターとして登場した兵装ですが

煙幕が魚雷や射線が通るのに対して、レーダーは現状のルールでは工夫(島裏を利用)すれば安全ですので

この点についてフェアではないという見方も出来ます。

ただし、勿論遮蔽物に遮られますので自分自身は発砲できません。

そのため前提として、味方艦との連携が必要になるわけですので先の利点はこれでもって打ち消しているのではないでしょうか。

この事から、レーダーの仕様については現状のままで問題ないかと感じています。


 

Spoiler

 

ただ今後実装される新たなレーダー艦について、個人的には対空能力が際立つような艦に実装されるべきではないと思っています。

現状、例えばTier10デモインなどがそれに該当してくると思います。

前述のように味方艦と連携して、島裏からレーダーを照射する艦を移動させるに最も手早いのは航空機による圧力です。

停止・もしくは微速前進の水上艦を攻撃機が撃破するのは難しくはありません。

ですが、対空能力がゲーム中では屈指のデモインでは大きな問題になりません。

現在ではこのように非常に強力な対空能力を持ち、レーダー照射能力を持つ艦はデモイン・マイノータだけですので

このバランスは保つべきかと思われます。

 

 

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個人的にはレーダーの仕様は現行のままで構わないとは思いますが、レーダー回りの環境にはテコ入れをしてほしく思います。

 

現行一部の艦艇は隠蔽を最大まであげているという前提が成り立てば被発見距離-駆逐艦の転舵半径<レーダー射程となり、特に初動に至っては容易かつ任意に駆逐艦を見つけることが可能です。(隠蔽増し増しにすることも艦長スキル一新により敷居がとても低くなったこと、レーダー艦が出始めるティアを加味しても容易であると思います)

つまるところ、(旧状況認識デフォルト化も相まって)敵艦艇に発見されればレーダー圏内という状況です。

駆逐艦側からすれば見つけて「しまった」らレーダー圏という状態であり、「相性が悪い艦とまともにやりあう」気がなくとも絡まれるということであり、

 

1.初動において使用されることを必要経費とし、駆逐艦の耐久値をバフする

(レーダー艦が存在しない場合においてただのバフとなり得る恐れあり)

 

2.駆逐艦側にそういった艦艇への対抗策として煙幕と同スロットにアンチレーダーアイテム(煙幕内では効果を発揮しない)の追加

 

3.レーダー射程を被発見距離-駆逐側の転舵半径とし、それによりnerfされた艦艇へ再使用時間の短縮、あるいは効果時間の延長といった形でbuffする

 

4.駆逐艦のヘイト(=戦況への影響力を削ぐ)

(スポッターはやむを得ないとしても、capのキャンセル条件を一定時間内に於けるヒット数やダメージとし、大型艦種になるほど必要なヒット数やダメージが大きくなる。あるいは、大型艦であるほどエリア制圧までの時間が短くなり、エリア内に自身よりも小型艦がいても制圧速度の低下のみで制圧は進む、など)

 

といった対抗策を与えるのはあってもよいかと思います。

特に2は明確な対抗策となり、駆逐艦側からのレーダーに対する不平不満を一蹴する言い分になり、かつ煙幕と同スロットかつ戦場でも共存不可能とすれば航空・通常発見に強い煙幕と煙幕に強いレーダー、レーダーに対策がとれても航空・通常発見に対策がとれないという形になりますし。

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 皆さま、様々なご意見ありがとうございました。もしたくさんの賛同が得られた場合、運営にチケットを切って提案しようとも思いましたが、多くの方が現状のままで良いという意見でした。

 

 今回トピックを立てた趣旨としましては、もう少し現実的なゲームがやりたいということと、indy1211さんのおっしゃる通り安全圏(島の裏側)から敵艦をスポットできるのはフェアではないのではないか。といった思いからです。複数の方がおっしゃっておられます、レーダー艦の位置を見て、または相性の得手不得手を考えて位置取りや戦術を変えれば良いという意見。これはまさしくおっしゃる通りです。駆逐艦乗りだけでなく、高Tierプレイヤーにとって必須スキルと言えるでしょう。しかし、そうも言ってられない状況もたくさんあります。島を挟んだCAP合戦や、拮抗した戦況での終盤戦、そしてなによりもつらいのがレーダー艦があらかじめ島の裏で待機していた状況です。(これは特に分艦隊でよく使われる常套手段です。特にゲームの中盤以降、敵艦の位置が確実ではない状況でやられるとほんとにきついですよね。)

 

 これは私の完全に個人的な意見になりますが、なにか行動を起こす場合、それ相応のリスクを負うべきだ。と考えております。レーダーやソナーでスポットされるのは多くの場合、駆逐艦です。このゲームで最重要艦艇といっても過言ではない駆逐艦をスポットし、撃破できないにしても敵駆逐艦が今後どう動くのか、ある程度予見できる状況を作れるのは味方チームにとってこの上ない貢献です。こうした貢献ができる以上、レーダーやソナーを使用する場合、敵艦に集中砲火を食らう重大なリスクを負った上で使用できるようにすべきではないのか。そのほうが味方との連携をさらに重視し、状況判断のためによりよく頭を使い、より面白いゲームが多く生まれるのではないか?と思ったからです。(当然、煙幕射撃についても何かしらのペナルティがあるべきだ。と思っております。例えば射撃精度が大きく低下するとか、8km以上の敵艦は見えないとか。暴論ではありますが、魚雷も6~8斉射分程度の弾数制限を設けてもいいとすら思います。)

 

 今回、レーダーとソナーに限って提案させていただいたのは、これならばそこまでバランスに与える影響は低いと考えたからなのですが、トピックの内容も含め上述の私の意見は皆さまによって否定されてしまいましたね。

 皆さまの意見を読みながら冷静に考えてみましたが、確かに現状でも危うくはありますが、バランスは十分にとれていますよね。

 

 トピックの内容に賛成、反対の意見以外にも、いくつか仕様変更やbuff、nerfの提案をいただきました。以前に比べ、レーダー艦や高性能ソナー艦が増えた現在、また今後こうした消耗品を持つ艦艇が実装されることが予想される現在、malchiPさんやkazusa_32さん、inocentbulletさんが提案してくださったクールタイムの延長やアンチレーダーアイテムの実装等のアイデアも非常に魅力的でした。これらは今後の実装される艦艇や各種バランス調整に合わせて、ぜひ運営に一考していただきたい内容ですね。

 

 正式サービスが開始されて以来、ずっとこのゲームをプレイし続けていますが、皆様のおかげでここ最近もやもやしていたことに対して一応の決着を見ることができました。こうしたゲームに関して意見交換ができるのは運営に対して評価できる数少ない利点の一つですよね。お付き合いいただき、ありがとうございました。

 

 

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味方の視界で照準する,

実際には見えてない艦の

散布界を若干広げたりとか

ハッキリと見えるまでに

僅かでもタイムラグが欲しいとか、

駆逐でレーダーで捕まって9隻から

ロックされた時に思います。

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レーダーは目標に当たって反射してきた電波を利用するのであるから探知可能距離の倍の距離分、被探知されるべきですね。

アクティブソナーも同じ。

ただし、パッシブソナーは相手側にはばれない。が、エンジン停止中等音を出さない目標は探知できない。

3つに共通なのは間に障害物があると探知も得られない。

また、どなたか回析して探知するとおっしゃっていましたがゲームのエリアスケールでは不可能です。

そもそも島影の目標を探知することなんて地球規模のエリアがないと無理でしょう。もっとも音なり電波が地球一周したとして、の話です。

そもそも魚雷が爆発してたり主砲を撃っている戦艦が近くにいて水中に大音響を響かせているのに目標の水中音なんて識別できるわけが無い。

これが現実です。これをどうゲームに反映していくかは難しいですね。

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