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tonbori

魚雷の被発見距離について、日雷艦と米駆の値を交換して欲しい

77 comments in this topic

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日駆の雷艦ツリーは本当に「魚雷が得意なツリー」なのでしょうか? 

 

魚雷について、比発見距離(km) / 雷速(km/h) の値が小さいほど命中しやすいことになるわけですが、おおよそ

tier7-10の日駆の魚雷 ≒ 0.025

tier7-10の米駆の魚雷 ≒ 0.020

となっていて、明らかに米駆のほうが<命中率>は上位です

米駆はtier6までは魚雷射程が短いというハンデを背負っているのですが、tier7からは十分な射程も得ます

そのためにtier7以降では<命中率>を考慮すると日雷駆は米駆よりも魚雷が得意と言えるのか、疑問符がついてしまいます

 

ところが砲性能については、米駆逐が圧倒的に上位です

射程も長く、砲旋回は五倍以上速く、射撃レートが2倍速い・・・

という疑問符などつきようのない優位をもっています

 

そのため、せめて魚雷では勝てるように、被発見距離の数値を日駆と米駆で交換してほしいです。tier8の最終魚雷でいえば

日駆≒0.016 米駆≒0.029 

となり、明らかに日雷艦のほうが米駆より魚雷が得意といえるようになります

このときの米駆の魚雷の当てづらさは、今の日駆の当てづらさよりもややキツイという程度なので、工夫次第で当てられる範囲だと思います

 

史実でも、日本帝国海軍のほうが発見しづらい魚雷を開発していたと聞きます

単純な数値交換はしないとしても、日駆の魚雷のほうが見つかりにくい、としたほうが、さまざまな面から考えて自然ではないでしょうか

Edited by tonbori

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日駆魚雷は単発威力や浸水率で最も優れているので流石に米駆魚雷と反転、はOP過ぎますね。

ただ、現状の日駆魚雷は確かに非常に見つかりやすい代物なので多少バフする位は良いのでは?とも思います。

あとロングランスからの魚雷スープ云々で島風以外の日駆魚雷の射程が全て10kmまで切られているのに未だにフレッチャーやギアリングの魚雷が10km超なのが腑に落ちませんね。

独駆魚雷も最終で10kmを超えるので、日駆魚雷の射程を最大12kmまで底上げする、とかもありなのかもしれません。

 

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っと言っても最終魚雷で比較するなら、実用できる12km15門の島風魚雷もあるので

ツリー全体をみてもダメージと浸水率が断トツなのは言うまでもなく、単に命中率だけで終わる話ではないでしょう

それに実は「魚雷が得意なツリー」というのは開発初期の見解で、白露や夕雲をみればわかる通り、実際今はそう拘ってはいないらしい

近いうちに日駆の砲旋回について、改善を加わる噂もありますし、もう少し様子を見ては?

 

ちなみによく酸素魚雷が史実ではどうだのっていう多分「提督さん」たちがいますが

ギアリングに搭載されてる533mm Mark17という魚雷は終戦近くで配備された、

Navol(高濃度過酸化水素水)式魚雷で、日本の93式と同じく酸素魚雷に分類されるものです

史実でも16.5kmの長射程を実現し、窒素排出がないため、非発見性も高い代物になってます

1933年の93式と1945年のMK17、12年の差もある魚雷を実際に撃って比較したデータはないものの

合理性を異常なまでに追求した終戦前のアメリカの技術力を、あんまり舐めすぎないほうがいいかもしれませんw

 

誤解されやすいらしいので、この話は「史実の話をゲームに当てはめても意味がないし、終わりもない」という旨で書いたものであり

別にゲームバランスに対する意見ではなく、また特定の国に対してあらゆる批判、貶めるつもりもありません

分かりにくい杜撰な文章で、誠に申し訳ございません

Edited by ayahina

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っと言っても最終魚雷で比較するなら、実用できる12km15門の島風魚雷もあるので

ツリー全体をみてもダメージと浸水率が断トツなのは言うまでもなく、単に命中率だけで終わる話ではないでしょう

それに実は「魚雷が得意なツリー」というのは開発初期の見解で、白露や夕雲をみればわかる通り、実際今はそう拘ってはいないらしい

近いうちに日駆の砲旋回について、改善を加わる噂もありますし、もう少し様子を見ては?

 

ちなみによく酸素魚雷が史実ではどうだのっていう多分「提督さん」たちがいますが

ギアリングに搭載されてる533mm Mark17という魚雷は終戦近くで配備された、

Navol(高濃度過酸化水素水)式魚雷で、日本の93式と同じく酸素魚雷に分類されるものです

史実でも16.5kmの長射程を実現し、窒素排出がないため、非発見性も高い代物になってます

1933年の93式と1945年のMK17、12年の差もある魚雷を実際に撃って比較したデータはないものの

合理性を異常なまでに追求した終戦前のアメリカの技術力を、あんまり舐めすぎないほうがいいかもしれませんw

 

 

何を思って「提督さん」たちという括りを言い出したかは知りませんけれど、発見魚雷の差について不満を持つ方々のそれは「米魚雷の発見距離が理不尽に短い」ではなく「日駆魚雷の発見距離が理不尽に長い」という意味でしょう。

例えばギアリングを引き合いに出すなら「アメリカの酸素魚雷はちゃんと発見距離が短いのになんで日本の酸素魚雷はこんなに長いんだ」、といったところで。恐らく、米駆の魚雷も日駆と同程度の発見距離に収まっていればそれほどの不満は出なかったのではないでしょうか。

 

 

「ゲーム内の性能比として」、アメリカの方が高ティアにおける魚雷の発見距離が短く、その上ギアリングに至っては16kmオーバーの長射程魚雷でさえ発見距離がそのまま。

対して日駆は高ティア魚雷、主に93式辺りから発見距離が明らかに不利となり、その上長距離魚雷は持ってはいるもののそれ以外のものより更に発見距離が悪化しており当たる方が間抜けとまで言われるほどに性能が劣化している(例:島風の93式20km魚雷。発見距離が素で2.5kmもある)。

問題なのはこういう「米駆の魚雷だけが非常に性能が高い」ことだ。因みに瞬間火力では島風(もしくは次発装填使用時白露)になるとトップではあるけれど、それが第二射・第三射となると装填速度の問題で米駆に逆転される。魚雷の直径が違うのだから装填時間が違うのはある程度しょうがないにしても、現状ダメージでもそこまで優位ではないのに時間対火力では逆転される。そもそも発見距離が長いから命中本数が間違いなく米駆のそれより減る。

で、隠蔽性で殆ど同等かつ砲火力では完全に負け。

 

 

これじゃあ不満も出るってものでしょう。「提督さん」とやらであろうとなかろうとそうなるのが自然です。

 

Edited by Ailybird

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魚雷性能を隠ぺい雷撃可能になるT7以降の米と比較しても

T7 マハン9.2km87s(瞬間投射量8+逆舷4) 白露10km101s(瞬間投射量8+約2リロードに1回装填装置) 暁10km76s(瞬間投射量9)

T8 ベンソン9.2km122s(瞬間投射量10) 秋月10km112s(瞬間投射量4) 陽炎10km112s(瞬間投射量8)

T9 フレッチャー10.5km106s(瞬間投射量10) 夕雲10km112s(瞬間投射量8)

T10 ギアリング16.5km136s(瞬間投射量10) 島風12km153s(瞬間投射量15)

と、優位と言えるほどのスペックはほぼ存在しておらず、ダメージも当たらなければどうということはないという意味で

当てにくさの目立つ日本駆逐とはアンマッチ(このアンマッチは弾道優秀単発ダメ優秀だが旋回がアレっていう砲のアンマッチにも似通った部分はあるが

そもそもダメージの優位性もたとえばフレッチャー夕雲なら最大ダメージで2000強、ベンソン陽炎が最大ダメージで5000程度と微々たる差(実際最大ダメで入りきるわけではないという意味で減衰入れば差は縮まる)であり、当てやすさを考慮に入れれば簡単にひっくり返る程度の差ですし

 

隠蔽差も最終的には(T10では)同値になりそこの優位性もなくなることを考えると優位性は低いと思います。

例えばいっそのこと被発見をもっと増やして回転率を上げて相手の進軍を阻害する(瞬発ダメや浸水DoTで相手を脅かし転舵を強要する)とか、方向性を変えていくとかでもいいですがテコ入れは必要なレベルだと思いますよ

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少し分かりにくかった発言で誤解招いてしまったようですね

その辺のコメントは別にゲーム内のことについて意見出してるわけではなく

トピ主が書いた「史実でも、日本帝国海軍のほうが発見しづらい魚雷を開発していたと聞きます」

の辺りに対して、MK17を例にして「これはゲームだから、史実がどうだのと言い出したら」ってことです

誤解招いてしまいすみません、ご理解いただけたら幸いです

 

万が一として少し補足ですが、MK16,17はNavol(高濃度過酸化水素水)式魚雷で、酸素魚雷に分類されたといっても、それは動力源による分類であり、同じ機構ではありません

日本でも第二次世界大戦中に、ドイツから技術提供を受けて、高濃度過酸化水素を利用する機関の開発に着手しましたが、実用化できなかったまま終戦を迎えました

そして生産年代と技術力の違いもあり、実際に両者を撃って正確に比較したデータがないとは言え、「93式と同じ」という認識は正確ではありません

勿論この補足も「ゲームについて」の話ではないので、雑学として話しただけです

 

 

 

 

#5さん、基本的に同意できますが、ただ「当たらなければどうということはない」の一言だけあまりよろしくないと思います

もし本当にそれで片付けてしまう話なら、基本運ゲー状態の戦艦をわざわざやる人もいないでしょう

それに多重ヒットの場合と浸水率についても考量にいれないといけません、そうするとデータを持たない一プレイヤーが、検証できるものではなくなってしまいます

(「大和の全体勝率とダメージが悪いのは中身のせいだ!」と同じ理論が言えるから、失礼承知で先に言いますが鯖統計は張らなくていいです)

 

そして「進軍阻害」のあたりみて、実にいい着眼点です、もし知らずにこれを言い当てれたのなら

#5さんはきっとこのゲームの流れに理解あって、かつ熟練した日駆乗りでしょう、魚雷を使う駆逐乗りにとって、

これ以上試合に影響力を与えられるやり方もそうそうないと思います、そしてその発想が実現できた全盛期の20km島風魚雷を思い出しました

大海原や二人の兄弟など開いたマップや航路が確定してるマップで、3隻の島風に45射線で目の前の味方艦が一気に消し飛ばされた光景はとてもとても懐かしい

「統制飽和雷撃」、海域内にいる敵艦隊全体を複数ロックし、例え大ダメージを与え、マップの端まで届く魚雷が当たらなくても、

敵艦隊全体を回避行動の強要により、一時ほぼ戦闘不能(特に砲旋回が悪い戦艦勢)、あるいは後退を強いる、

しかもそれは超距離魚雷でやれるから、味方巡洋の近くに芋って垂れ流せばいい、空母以外対策もほぼなく

まさに島風の設計理念である「艦隊決戦兵器」の実現でした、とても懐かしいです

今は20km魚雷のナーフと12km魚雷があるから、うま味があんまりない戦法になってしまったけど

日駆ナーフの一因になったはずの「戦略級のあれ」を、如何なる形であれ、また実用化しようとするのは謹んで反対を申し上げますw

条件にもよるから、100%勝てるっ!とまでは言いませんが、影響が大きすぎるとやられた側は全く面白くありませんので

 

 

最後のまとめに一つ強調したいが、俺も別に日駆調整に「反対してるわけではありません」、だがトピ主のような過激なやり方ではなく

日駆に関わらず魚雷の特性上、やるならぜひ総合能力を考量に入れ、テスト重ねて多様な可能性を検討し、「慎重に」お願いしたいってことです

 

反対してるわけではありませんので、もし開発チームがやるべきと判断するなら

俺も一つ日駆への強化の意見、「単純に砲撃能力をあげればよくないか?」

まぁ噂通りならそれは近い将来に言わなくても実現できるでしょう

Edited by ayahina

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当たらなければどうということはない理論が出てきてしまうのは、日駆の魚雷戦における理論ダメージと実効ダメージに著しい差が出ているからでしょうね。

一本当たるか当たらないかだけで最終与ダメ量は大きく上下しますし、この一本が当たらない確率が米駆と比べて非常に大きいところが問題。

あと「史実では~」のところ、それならなおさら提督がどうのこうのと言い出す必要がないのでは?調べてみたけれど艦これプレイヤーの事を指してますこれ?


 

砲撃力の強化に走ったところで米駆の下位互換にしかなりえないのは目に見えていますし、日駆に日駆らしさを求めて調整を行うなら魚雷性能でしょう。統計データで日駆の平均戦績が下がる一方なのは魚雷性能のナーフや相対ナーフが続いているせいだと運営が認識していない以上、その点で声を上げ続けなければ意味が無いんですよネ。

実際、一月末にあった生放送におけるあるユーザーからの質問に対する回答ですけど

「Q6:日駆のバランスおかしいと思ってないの?
A6:日駆のデータ見ると人気なくなってるとは感じてる
でもそれって、ただユーザーが離れて行ってるだけだと思う、あと主砲のリロードタイム落としたりとか調整も考えてる」

なぜユーザーが離れていってるのかがわかってない。おまけにこの上主砲のリロードタイムを落とそうとまで考えてる。


 

開発チームの自己判断をあてにできるわけがない以上、我々がその「なぜ」をはっきりと形にしていかなければならないと思います。

運営の思惑や数値上のスペックではなく、現実に戦果が上がっているかどうか。性能調整について、判断すべき基準はそこですよ。

まあ何度考え直しても出てくる結論が「魚雷をまともにしろ」なんですけどね。「強化しろ」じゃなくて「まともにしろ」なのがポイント。
 

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必要かどうかというより、言ったら何か問題でもあります?

今「酸素魚雷はー」辺りの話が広く知られたのも確かに某ゲームが人気になったからですし、そこからwowsに移駐した人も結構います

それにちゃんとマナー守って、ゲーム名も言ってません(というか、Ailybirdさんゲーム名まで言ってしまっていいんですか?w)

 

明らかにトピズレした話題はさておき、魚雷の話でしたね、大丈夫ですその辺の話は理解してますしある程度同意もできます

前提としてもっかい言いますが、大丈夫です、俺は反対派ではありません

無論1発も当たらなかったらそれは大問題ですが、さすがに試合中1発も当たらなかったらプレイヤー自身の問題だと思います

その前提で、外した時を例に挙げるなら、ヒットした時も検討しなければなりません

例にあげれば回復持ちで、かつもっともヒットする目標であろう戦艦の場合、その一斉射で倒しきれるかどうかで後への影響になります

それに浸水率が高いというのは、当たった後さらにhpを奪える確率が高くなるということです

その浸水ダメージが直撃ダメージより多い時もあり、直撃ダメージだけでは倒せなかった敵が耐えきれず死ぬ場合もあります

それらを無視して、一概に「当たらなければどうということはない」でのは、まったく違う!とまでいうつもりはありませんが、それで正しい!というも同意しずらいです

リロード時間辺りの話も、時間帯の理屈はリロードしたらすぐに撃ち、かつ同じく命中した前提を仮設してから成立できる話で

実際ある程度の駆逐乗りならわかる通り、状況と目標の体勢もあり、すぐに有効打撃てるのは現実的な話ではありません、だから論拠としてあまり説得力ないと思います

「リロード時間長いから、チャンス逃しやすい」なら同意できますが、もし日駆強化への論拠としてあげるなら、もう少し有力な意見のほうがいいかもしれません

 

でも「主砲のリロードタイム落としたりとか調整」この辺りの話には確実に違和感を覚えました、多分Ailybirdさん逆意味で捉えてしまってましたよ?

「落としたり」というのは「リロードタイム減少」って意味だと思います、それにきっと米駆逐にかなわないというのも、少し違います

現に秋月と夕雲はちゃんと対抗できるほどの砲撃性能を持ってますし、これから砲旋回についても改善する噂があります

 

 

 

Edited by ayahina

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現ギアリング魚雷は旧吹雪15km魚雷の完全上位互換の単発性能を持ち発射管性能部分(装填時間は連装数と口径に依存・分割数は発射管基数に依存)以外では一切負けておらず、一度に投射できる量も10本と吹雪よりも多いです。
主砲と魚雷とでそのまま当てはめることは出来ないでしょうが、島風がベンソンよりも長い12km超の主砲射程ベンソンと同等の分間18発(装填時間3.33...秒)の発射速度、旋回速度は180度旋回に9秒程度、単発火力もHEで1868と微妙に高い、等とでもなっているようなものではないでしょうか?
(T10ギアリングが旧T8吹雪と同等以上の魚雷=魚雷中心ツリーのティア2下の相手と同等以上の魚雷を持っているならば、T8ベンソンと同等の主砲を魚雷中心ツリーのティア2上である島風が持っていても良いのではないか、という疑問)
 
 

>Navol(高濃度過酸化水素水)式魚雷

>あんまり舐めすぎないほうがいいかもしれませんw

 
酸素魚雷(非窒素排出魚雷)補正を掛けるのであれば
各種93式魚雷及びF3魚雷(いわゆる酸素魚雷の系統の試製魚雷でしたよね?)
Mk16(潜水艦魚雷)とMk17(水上艦魚雷) (過酸化水素)
G7 Klippfisch G7 Steinbutt G7 Steinbarch(?) G7 Schildbutt G7 Steinwal (ヴァルター機関(過酸化水素)で動く魚雷)
といった辺りには掛かると思われますが
 
日本であればT8陽炎/秋月後期魚雷以降の全魚雷
ドイツであれば確認できただけでもT5のT-22の前期魚雷/T6のエルンスト・ゲーデ後期魚雷以降大半の魚雷
アメリカであればT9フレッチャー後期魚雷とT10ギアリング魚雷
が相当します。
「ドイツの化学は世界一ィィィ!ドイツの技術力をあまり舐めるべきではないィィィ!」
というのがオチではないでしょうか?
 
それと史実での性能で語るにしてもMK17は46ktで16500mを行くのがやっとでしょう?
93式魚雷であれば炸薬を増やした3型でも48ktで15000m、1型であれば48ktで20000mです。
533mm Mark17は16.5kmの射程と66ktの雷速を持っています。
610mm Type93であればゲーム中の雷速が68ktはあってもいいはずですし(ゲーム中では62kt)、610mm Type93 mod.3でも15kmの射程と68ktの雷速はあって当然です(ゲーム中では12km/67kt)。
アメリカのは額面どおりの射程と20ktの増速の行われていますが、日本の酸素魚雷は射程が減るか速度の増え方が鈍くなるかする上に射程が短くなっても19ktの増速止まりです。
それこそ酸素魚雷を実用化せざるを得なかった日本の技術力をあまり舐めるべきではないと思います。

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まーだ勘違いされてるようですね、その辺の話は「史実の話をゲームに当てはめても意味がないし、終わりもない」ということですよ?

丁寧に長文書くではなく、この一言でご理解いただけましたか?、もっかい謝ります、重ねての説明不足で、みなさんに誤解を招いてしまいすみません

 

さすがにこんな意味ないことループしてもなんなので、原文に加筆しときます

Edited by ayahina

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必要かどうかというより、言ったら何か問題でもあります?

今「酸素魚雷はー」辺りの話が広く知られたのも確かに某ゲームが人気になったからですし、そこからwowsに移駐した人も結構います

それにちゃんとマナー守って、ゲーム名も言ってません(というか、Ailybirdさんゲーム名まで言ってしまっていいんですか?w)

 

明らかにトピズレした話題はさておき、魚雷の話でしたね、大丈夫ですその辺の話は理解してますしある程度同意もできます

前提としてもっかい言いますが、大丈夫です、俺は反対派ではありません

無論1発も当たらなかったらそれは大問題ですが、さすがに試合中1発も当たらなかったらプレイヤー自身の問題だと思います

その前提で、外した時を例に挙げるなら、ヒットした時も検討しなければなりません

例にあげれば回復持ちで、かつもっともヒットする目標であろう戦艦の場合、その一斉射で倒しきれるかどうかで後への影響になります

それに浸水率が高いというのは、当たった後さらにhpを奪える確率が高くなるということです

その浸水ダメージが直撃ダメージより多い時もあり、直撃ダメージだけでは倒せなかった敵が耐えきれず死ぬ場合もあります

それらを無視して、一概に「当たらなければどうということはない」でのは、まったく違う!とまでいうつもりはありませんが、それで正しい!というも同意しずらいです

リロード時間辺りの話も、時間帯の理屈はリロードしたらすぐに撃ち、かつ同じく命中した前提を仮設してから成立できる話で

実際ある程度の駆逐乗りならわかる通り、状況と目標の体勢もあり、すぐに有効打撃てるのは現実的な話ではありません、だから論拠としてあまり説得力ないと思います

「リロード時間長いから、チャンス逃しやすい」なら同意できますが、もし日駆強化への論拠としてあげるなら、もう少し有力な意見のほうがいいかもしれません

 

でも「主砲のリロードタイム落としたりとか調整」この辺りの話には確実に違和感を覚えました、多分Ailybirdさん逆意味で捉えてしまってましたよ?

「落としたり」というのは「リロードタイム減少」って意味だと思います、それにきっと米駆逐にかなわないというのも、少し違います

現に秋月と夕雲はちゃんと対抗できるほどの砲撃性能を持ってますし、これから砲旋回についても改善する噂があります

 

 

 

 

 

リロードタイム減少という意味なら別の単語が使われるのでこの翻訳にはならないんですよねぇ・・・秋月は例外的な砲戦特化型駆逐なのでいわゆる日駆とは別個に切り離して考えるべきですし、夕雲は対抗できると言ってますけど平均的には夕雲引き撃ち、他国艦追撃というような状況に限った話ですね。想定しうるあらゆる状況においては夕雲でさえ対抗格に優位ではないのは明白です。

あと、日駆に必要なのは砲旋回じゃなくて砲弾単発のダメージか装填速度の向上なんですよねぇ・・・

 

 

あと、「言ったら何か問題でもあります?」って、それこそなんでそちらは「史実の酸素魚雷に言及する方」が提督だろうなんて意味のない発言してるんでしょうかね?

それこそ関係ないんじゃないですかねそれは。

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当たらなければどうということはない、は魚雷の性能差から投射量や回転率に大差がない以上被発見で劣る日本の方があたらない=高い与ダメージも当てにくさがあっては活きないという話のつもりでしたが何かおかしかったですかね?

また、あくまで転舵強要武装としての着眼でいくのであれば隠蔽を悪化させ回転率を上げるという話であり射程に関しては一切言及してないんですが…

前面でスポットをしつつ主力を牽制(転舵強要)、味方主力を優位にというスタンスを想定しているので高い瞬発ダメを囮(威嚇)に当たらない雷撃という形を考え、現状ではそれでは影響が無さすぎる=魚雷の回転率上昇で誤魔化すという考えです。

正直現状で差別化を維持しつつバランスを取るには新しい視点が必要と思います

となれば画一化か新着眼は必須であり、1つの例として提示したまでであり(仮に実装するにしても経験値などの評価のしかたの一新などもしなければただの稼げないくそ魚雷でしょうし)少なくとも現状では何かしらの手を加えることは必須だと思います。(個人的に砲旋回アップしたところで差別化要素にはつながらないって意味では面白くない)

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原因はちゃんと上の返事に書いてあります、すみませんがこれ以上トピと無関係な個人的追求は無視しますね

それについて何らかの重要な問題を発見し深く議論したいなら、ぜひ個人メッゼージ機能を使ってください

だがただなぜか気に食わなかっただけなら、すみませんがあなたのメンタル問題に付き合ってやるつもりはありませんので

そこはご了承ください

 

本題に戻しましょう、公式の原文を乗せていただけないのでしょうか、

それに翻訳した文章はアジア鯖運営から転載したものでしょうか?さすがに前後の辻褄が合わないので

そして夕雲でもそのような見解でしたら、それこそ砲撃の強化も有効な強化方法ではないのでしょうか?

魚雷だけではcap戦できませんし、旋回かダメージかそれどもリロードかより、俺はまずそこの同意を求めたいのですが

一つ一つ収束していかないと、終わりがありませんので

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勿論お話しは理解しております、同意出来る部分もある意見です

ですが、その話には欠落したものがあり、日駆の魚雷は完全に命中不可能というわけではありませんよね?

ならば命中した時、直撃ダメージと浸水率の高さからついてくる効果も考量にしないと公平性に欠けてしまいます

そして上書いた反論につながります、良かったらもっかい検討してみてください

 

理解できるかどうかわかりませんが、賭け事やるときの理論です

例えAがB方より勝率が高くても、BがA方より勝つ時貰える利益が、勝率差によって発生するA方の利益差を上回ってしまえば

無限の時間でやり続ければ、確率が収束し必ずBがA方より負けてるのに、持ってる金額がA方より多くなります

その可能性を完全に排除できないなら、「当たらなければどうということはない」理論は成立しません

 

あとあの雷撃方法について、俺は昔何度もやられたことがあるんので、大丈夫です、大変理解できる話です

でも問題は転舵強要というのは非常に影響力が高いものですので、またリロードで頻度をあげ実用させる意見も強力すぎます

問題点はそれを実現できたあとです、舵性能と砲旋回が非常にわるい戦艦勢や一部の巡洋艦にとって、それはほぼ攻撃力を封じられてしまうことを意味します

そしてその提案をやるならどの射程での話なのかも非常に重要です、10kmくらいで実現するなら前方にいる艦だけですが

20kmでやるならそれは散布範囲にいるほぼすべての艦に影響を与えます、関係ない話ではありません

それに一隻だけではなく、その気があれば最大3隻でその戦法を順次に行うこともできます、それでも問題ないと思いますか?

 

Edited by ayahina

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1.浸水率 米駆逐でも当たれば浸水するので大した違いを感じない。むしろ日本駆逐で当てても浸水しないこともある。

2.賭け事の例えは極限の話であり、実際のゲームでは少ない有限の試行回数でしか起こり得ない。

3.そもそも当たりやすさが違うので試行回数も全く違う。

 

ご自身の戦績(Tier4磯風 与ダメージ28400、Tier8陽炎 与ダメージ28500)をみて、それでも「魚雷発見距離の短縮等は日本駆逐の魚雷が強力になりすぎる」と思っていますか?

Edited by TTaro_

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個人感で終わらせていい問題ではありません、そして毎日このゲームで何回魚雷命中が発生してると思いますか?

それが一ヶ月、半年も続けば膨大な数になります、命中率差が1:99でもありませんし、確率は簡単に収束します

この理論は片方単独でやるものではない上に、両方の命中数を揃う必要もありません、試行回数を比較条件と勘違いしてる時点で間違ってます

ちゃんと理解してから意見を言っていただけたほうが有意義な議論ができると思います

 

「魚雷発見距離の短縮等は日本駆逐の魚雷が強力になりすぎる」などは一言もいってません

「当たらなければどうということはない」理論は「確定情報になれるほどの論拠ではない」っと指摘してるだけです

Edited by ayahina

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では当たらなければ云々に拘る必要はありませんね

トピックのタイトルは「魚雷の被発見距離について、日雷艦と米駆の値を交換して欲しい」ですし、日本魚雷は統計で見てもスペックシートで見ても不足だからバフしましょうで終わりです。

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では当たらなければ云々に拘る必要はありませんね

トピックのタイトルは「魚雷の被発見距離について、日雷艦と米駆の値を交換して欲しい」ですし、日本魚雷は統計で見てもスペックシートで見ても不足だからバフしましょうで終わりです。

 

それももう検討済みです、問題点はみんながいう「大和の全体勝率とダメージが悪いのは中身のせいだ!」と同じ理論が言えるからです

どの国のどの艦種に初心者、またはあんまりうまくないプレイヤーが多いのか、俺たちプレイヤーには証明しようがありません

ましてここは某これゲームが現在進行形で大ヒットしてるアジア鯖の上に、こっちのプレイヤーに某これから来た人も非常に多く

その中にただミーハーできた、こっち専門でやってない、はじめは他のツリーより日本ツリーでやるという人も多く

この特殊すぎる事態をなしにしても、「日本駆逐に初心者が多いから」と言われたらどう否定すればいいでしょう?

 

Edited by ayahina

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NA EU等でも同じ傾向が見られます。

どのツリーに初心者が多かろうが、全てのサーバーでここまで戦績が酷いのは純粋なスペックの低さに起因すると言って良いと思いますが

 

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もう一度言います

当たらなければどうということはない、は魚雷の性能差から投射量や回転率に大差がない以上被発見で劣る日本の方があたらない=高い与ダメージも当てにくさがあっては活きないという話のつもりでしたが何かおかしかったですかね?

 

・日本の魚雷の方が被発見が長い(もとい比発見距離(km) / 雷速(km/h) が大きい)=日本の魚雷だから避けれたは起こり得ても米魚雷だから避けれたは起こり得ない

・同様に被発見距離の長さから区画ダメージや水雷防御受けが日本魚雷に対してのみできるというタイミングが存在する。

 

データとして出されている値から上記2点は容易に推測できることですが違いますでしょうか?

ゆえに”米魚雷よりは”あたらないんですからどうということはないんです。

ましてや仮に当たったと想定したところでダメージ軽減も”米と比較して”容易なんですから。

 

少なくとも私ごとき雑魚では1分弱後の目標がダメコンを使った後に着弾するとまでは読めないので浸水率に関しては割愛します

 

また、データとして水兵工房調べですが、トップ10ランカーであったとしても高ティア(=T10とマッチする8以上という認識)においてT10,T8において日本駆逐は平均勝率・平均経験値・平均与ダメージで米に劣っており(夕雲のみ1%にも満たない勝率、3000程度のダメージ量ではありますが勝っている)

WoWS Stats & Numbersにて艦名検索(艦なのでおそらくその艦を使用した全プレイヤーの平均)において勝っている点が存在しません。

T10においてはトップ10ランカーであっても勝率に12%もの開きがあります。

仮に相応に当たり浸水でダメージが稼げているのであればそこの差異はどこから発生するのでしょうか?

 

例え話にどこまでかみつかれるのか気になりますがそもそも明記していないところをどの程度凶悪な性能で思い浮かべてるんですかね?

前提としてあくまで”威嚇”や”転舵強要”だと言っているのが伝わってますでしょうか?

仮に現在の仕様ですらそれが強いというのであればなぜT10に20km魚雷島風3隻のプラが溢れていないのでしょうか?

そしてどの程度とは明記していないとはいえそこからさらに被発見を悪化させると明記しているわけですがご理解いただいてますでしょうか?

リロードをどの程度早くすると思い浮かべてるのかは私にはわかりかねますが、仮に3隻プラとして現MMでは対角には最低2隻~最大4隻の駆逐が存在します。

現実的に威嚇(撃たれたところで転舵をすれば当たらない程度の距離から見つかるレベルの被発見距離の魚雷)において駆逐艦3隻を運用して

仮に詰将棋のように1隻を3隻で順射(ないし斉射)し続けたとして相手駆逐を2隻フリーにしてまで3隻分の運用に見合う戦果が上がるとは私には到底思えません。

駆逐とかち合えばさらに早くから発見されるという状況を加味すればなおさらです。

また悪化した補足範囲によって今まで以上におおまかな位置ばれであればしやすくなる等のデメリットもありますし・・・

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例えAがB方より勝率が高くても、BがA方より勝つ時貰える利益が、勝率差によって発生するA方の利益差を上回ってしまえばいい」一つの要素を抜けてしまったら不完全です

 

それに逆で言えば、なぜ砲撃力、より長時間の煙幕がある米駆とあの程度のダメージ差で済んだのか?

NA鯖を例にしてティア8で日駆が3000上、ティア9では米駆が4000上です、10ではギアリングがわずか400上だけです

魚雷しかないに等しい日駆に対して、1~2回の斉射程度の差で終わったのはどういう要因でしょうか?問題は本当に魚雷にあるんでしょうか?

 

その例え話について、想定したのは日駆全盛期程度です、実際にあったことだから

転舵強要」に発見距離がなくてもできることです、

むしろ発見させてるからこそ「強要」の効果が発揮できます、そうでしょう?

リロードについて明記してください、その言い分ではないと議論になりません

とまぁ、実はあんまりあなたの個人的例えに乗らなくていいかもしれませんね、

どう議論してもその例え話の実現はありえないという確信がありますので、

なぜならその「例え」はもう過去に「存在してた」ものですから、今さら修正されたあれをもっかいやるのも考えにくいですし

 

 

NA EU等でも同じ傾向が見られます。
どのツリーに初心者が多かろうが、全てのサーバーでここまで戦績が酷いのは純粋なスペックの低さに起因すると言って良いと思いますが

 

繰り返しデータを比較したため時間掛かりました

今現在各鯖の日本、アメリカ駆逐をtodayでこの二週間のデータを比較し

結果、秋月ルートでは異常なまでに勝率が高く、鯖によっては9%も差があるという明らかな惨状に対して

島風ルートでは確かに米駆に比べて平均0.5~2%、もっとも差が大きいのはティア9でほぼどの鯖でも3%近くの差があります

逆に米駆が劣勢してる例もあります、EU、NA鯖でのティア7は同格か僅かに上回ってます

0・5~2%くらいなら他の艦種にも見れる振り範囲ではありますが、性能がどうか直接議論するよりは確かに使える理由です

 

 

が、違いますね、俺は反対してるわけではないんですね

しかも強化すべきかどうかすら議論してませんね、議論するのはどの方面への強化ですね

冷静に考えてみれば、#18での発言は確実に議論にのぼせてしまってました、自分で反省しときます

元々強化は反対してなかったので、#18で自分で言ったコメントが明らかにおかしい、立場が逆になってしまってます

これ以上は体力的にもう無理のようです、みなさん長い時間の議論、非常に為になりました

貴重な意見について、返答できないのは残念ですが、ここで早めに切り上げて休みます

Edited by ayahina

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さて、あまりにも白熱しているので各国駆逐(プレミアム艦除く)の魚雷を徹底比較してみました

なお、

総合威力=(門数×雷速×射程×威力)/(発見面積×装填時間)

発見面積=(発見距離^2×3.14)

雷跡指数=雷速/発見面積

とします。

 

以下の表について何か質問があればどうぞ

魚雷比較.png

Edited by Golden_ratio_S

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隠蔽雷撃に向かないソ駆を置いておくと。

 

日駆:威力、雷速が優秀

米駆:威力、装填速度、発見指数のバランス型

独駆:装填速度、発見指数が優秀

 

というところですか。こう見ると独駆の魚雷も優秀ですねぇ。スキルとアップグレード全フリならT10でも装填速度が60秒を切れる?

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えっと・・・言ってる意味がわからないのですが

日本駆逐最盛期から被発見Nerfが入って現状で、そこから魚雷の被発見をさらに増やすと日本駆逐最盛期想定になるんですか?

それとも私が思ってるのとは違う何かを日本駆逐最盛期想定でしているのでしょうか?

あえて見せるということは必要な対象に転舵を強要させるとともに”不必要な人には一切強要させない”ことの裏返しなのですがそれが過去に存在していた、ということですかね

また当初から魚雷という武装の”方向性を変えていく””差別化を維持しつつバランスを取るには新しい視点が必要”というこちらの意図はお伝えしているわけですが

その一例として強要(=擬似的・一時的な無力化)でありそれは発案者がすべてを考えておかなければいけないことなのでしょうか?

またかねてから気になっていたのですが、日本の浸水率が高いというのはどこ情報、あるいはどのような検証を行いどの程度の差違があったのでしょうか?

いやはや情弱なものでどうにもこうにもその手の情報が私では見つけることができなかったので。

大変申し訳ないのですが幾度かのやり取りをした上で私ごときでも理解し得たのはあなた様が方向性の示唆では議論に発達し得ないというお考えの持ち主であるということのみでしたので・・・

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被発見値の交換ということは無理だとしても、現状、高ティア駆逐の魚雷の性能においても圧倒的に米駆のそれが上回っていることは否定できないでしょうね。

そこら辺の議論は既に上で尽くされているのでここでは省略。

 

たしかに、全盛期日駆の魚雷はゲームバランスを崩壊させるに十分足る性能を誇っていました。ゆえに旧陽炎・島風魚雷のnerfは仕方ない部分もあったでしょう。

しかしその陰で同様に猛威だったフレッチャー魚雷やギアリング魚雷がその全盛期当時のまま放置されていることこそが、この問題の根本的な原因だと私は考えます。

 

過去の問題を鑑みて高ティア日駆魚雷の再buffに運営が消極的になるのは理解できます。

なので、魚雷性能のみを焦点に当てて再調整をするならば、米駆魚雷を同様にnerfした方が運営も手を付けやすいのではないかなと思いますがいかがでしょう。

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