Jump to content
Sign in to follow this  
You need to play a total of 10 battles to post in this section.
pocorin

煙幕の仕様を変えてほしい

20 comments in this topic

Recommended Posts

Member
11 posts
1,707 battles

煙幕の中からは敵が見えないようにしてほしい。(強制発見距離は除く)

現状、どの戦場も煙幕、煙幕、煙幕。

いかに煙幕を切らさないかだけで勝負が決まる、実につまらないゲームになり果てている。

 

サイクロンじゃ味方が敵を発見してもほかの味方には見えないのに

煙幕の中から完全に目視できるとかそもそもおかしい。

 

もともと煙幕なんて一時凌ぎの防御手段であるべきはずなのに、

攻撃補助として猛威を振るっている現状はものすごく不自然です。

 

煙幕の仕様は

 煙幕の中から発砲すれば煙幕の効果は解除される。

 煙幕の中に居る場合、味方の索敵状態にかかわらず敵は見えなくなる。

  見えるとすれば、精々サイクロン時のようにミニマップ上に中抜きアイコン表示。

このくらいが妥当だと思います。

 

煙幕による、不自然な上に単調でつまらない現状の試合を変えてほしい。できれば早急に。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
8 posts

本当にそう思います。

英巡に煙幕が付いた事で、戦場が煙幕だらけ。

しかも無駄に煙幕の時間が長く、砲駆が加わったら更に最悪。

 

そもそも、砲駆の煙幕時間が長すぎるのと、英巡で使用できる煙幕の回数が多いのもどうかと。

砲駆の速射性能落とすなり、煙幕時間短くするなり、何かしら考慮してもらいたいものです。

 

あと別のところでも書いてありましたが、ベルファストのオプションは異常すぎるかと。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Super Tester
248 posts
7,129 battles

煙幕の中から敵は見えないですよ。見えているのは味方の船が敵観戦をスポットしているからであって1vs1で煙幕内にとどまると見えなくなりますよ。

 

煙幕の仕様は

 煙幕の中から発砲すれば煙幕の効果は解除される。

 煙幕の中に居る場合、味方の索敵状態にかかわらず敵は見えなくなる。

 

煙幕の意味がなくなると思います。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
11 posts
1,707 battles

煙幕の中から敵は見えないですよ。見えているのは味方の船が敵観戦をスポットしているからであって1vs1で煙幕内にとどまると見えなくなりますよ。

 

煙幕の仕様は

 煙幕の中から発砲すれば煙幕の効果は解除される。

 煙幕の中に居る場合、味方の索敵状態にかかわらず敵は見えなくなる。

 

煙幕の意味がなくなると思います。

味方がスポットした程度で目視しているも同然に敵が完全に見える現状の仕様がおかしい、という趣旨で書いたつもりでしたが

伝わらなかったならすいません。

 

煙幕の意味がなくなると言いますが、煙幕を攻撃の手段として捉えているからじゃないですかね?

防御手段としては依然として有効なはずですが。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
459 posts
10,629 battles

定期的にこのての話題出るけど煙幕射撃って言うほど強いのかな?

 

消耗品の中でも重めな4分ものリロード時間(これを超えるのは空母の対空防御放火、観測機、煙幕とトレードオフの魚雷装填ブースターのみ)で対(カウンター)になり得るレーダーよりも長く攻勢に使えば実質戦闘時間の1/4は使えない。さらに煙幕撃ちをするためには煙幕の範囲内でなければならず、実質的停船もしくは微妙な加減速での移動のみ、さらに自身ではスポット出来ないゆえに索敵は味方だのみでスポッターが消えたら視界ゼロ、その上使用可能な英巡、駆逐のみで英巡はapのみのため特定艦種には他の艦以上に有効打を与えにくく火災によるdotや修理班強要もできず、駆逐はスポッターとしてのロールを放棄した上に後の4分間は急な会敵に対しての保険としての使用は一切無理と(駆逐の耐久と相まって)それなりにリスクを背負い、当たり判定が消えるわけではないのでマズルフラッシュから迎撃される恐れや魚雷を流される可能性、先述したレーダー等によりほぼ足が止まってるなかで丸裸にされる可能性や自身からタゲが外れることにより他の味方への被害が増大したり等全体として見ても相応にリスクある行動だと思うのですが。

 

仮にそのような弱体化をするのであれば上記の防御性としての甘さから防御用と割りきってリロード時間180秒かつチャフ要素を兼ね揃えたレーダー無効煙幕を提案しす

(ベルファについては使ってないのでわかりませんが確かに消耗品豪華すぎかと…)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
11 posts
1,707 battles

定期的にこのての話題出るけど煙幕射撃って言うほど強いのかな?

 

消耗品の中でも重めな4分ものリロード時間(これを超えるのは空母の対空防御放火、観測機、煙幕とトレードオフの魚雷装填ブースターのみ)で対(カウンター)になり得るレーダーよりも長く攻勢に使えば実質戦闘時間の1/4は使えない。さらに煙幕撃ちをするためには煙幕の範囲内でなければならず、実質的停船もしくは微妙な加減速での移動のみ、さらに自身ではスポット出来ないゆえに索敵は味方だのみでスポッターが消えたら視界ゼロ、その上使用可能な英巡、駆逐のみで英巡はapのみのため特定艦種には他の艦以上に有効打を与えにくく火災によるdotや修理班強要もできず、駆逐はスポッターとしてのロールを放棄した上に後の4分間は急な会敵に対しての保険としての使用は一切無理と(駆逐の耐久と相まって)それなりにリスクを背負い、当たり判定が消えるわけではないのでマズルフラッシュから迎撃される恐れや魚雷を流される可能性、先述したレーダー等によりほぼ足が止まってるなかで丸裸にされる可能性や自身からタゲが外れることにより他の味方への被害が増大したり等全体として見ても相応にリスクある行動だと思うのですが。

 

仮にそのような弱体化をするのであれば上記の防御性としての甘さから防御用と割りきってリロード時間180秒かつチャフ要素を兼ね揃えたレーダー無効煙幕を提案しす

(ベルファについては使ってないのでわかりませんが確かに消耗品豪華すぎかと…)

「煙幕を張れる船」は限られてますが、「煙幕射撃をできる船」に制限はないんですよ。

そして煙幕を張った船がずっと煙幕の中にいなければいけないわけでもありません。

煙幕の中に魚雷を流すにしても、日駆以外は玉砕覚悟の突撃をしないと無理な上に確実に対抗できる手段ではない。

なによりレーダーの無いティア帯や艦種では煙幕射撃への対抗手段が皆無。

あなたの言う煙幕射撃のデメリットなんて、レーダー以外は実に簡単にすべてクリアできてしまいます。

それが戦闘時間の約75%も維持できる時点でおかしいと思いませんかね?

 

多くの人が煙幕は煙幕射撃をするためのものって考えを持たれているようなので、まずそこから疑問を持つべきです。

煙幕は防御手段であり、それ以上であってはいけない。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
358 posts
3,244 battles

 

煙幕の仕様変更を訴えるよりも、煙幕に対する有効策を質問した方が有意義だと思う。

仕様変更を訴えるのは間違いではなくて、優先順位の問題です。

仮に訴えが通じて仕様の変更が決まったとしても、実行されるまでの期間は現状のままなのですから。

 

現状での対策を、不満を言うだけで何も講じないのは勿体ないと思います。

 

煙幕射撃は脅威となるのは限定的です。単体での価値はそこまで脅威ではないです。

煙幕射撃で戦果を出せる状況は、大抵相手側の協力(隙)があって生み出されます。

 

よく見かけるのBADな行動だと、戦艦単独で煙幕射撃を食らい初めているにも関わらず、退避するどころか煙幕に向かってくる戦艦がけっこうな数で存在してます。ハッキリ言って、ウホッ!ナイス鴨♪です。

回避できない間合いで魚雷刺して終了です。

 

続いて酷いのは、転舵せず直進続けることですね。これも燃やすだけ燃やしながら、魚雷刺して終わりです。

 

煙幕から攻撃を受けると、もう手立てがないとばかりに諦めているのか、やけになって突っ込んでくるのか、そういう安易な行動をする船が本当に多いのです。

もう少し『煙幕とは何か』を考えても良いと思います。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
11 posts
1,707 battles

>煙幕に対する有効策を質問した方が有意義だと思う。

では具体例を出して質問してみます。

 

戦場は7ティアの制圧戦

敵は米駆1、英巡1、米巡1、日戦1の4隻

味方は日駆1、米巡2、日巡1、独戦2の6隻

(編成の書き方がわかりにくかったので修正しました)

 

敵米駆が味方巡洋艦と戦艦を煙幕で隠し、自身は煙幕から出て索敵と占領を開始しました。

どう対策しますか?

Edited by pocorin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
358 posts
3,244 battles

戦場は7ティアの制圧戦

敵は米駆、英巡、米巡、日戦の4隻

味方は日駆、米巡2、日巡1、独戦2の6隻

敵米駆が味方巡洋艦と戦艦を煙幕で隠し、自身は煙幕から出て索敵と占領を開始しました。

どう対策しますか?

 

個別の対応ではなくて、全体の展開で考えるのですか?

その状況ならば、日駆が隠蔽で有利です。同様に見方を煙幕で隠すも良しですが、隠さなくても良いでしょう。

交戦距離が不明ですが10km圏内でしたら、煙幕内への魚雷斉射は当然行うべきですね。

あとは米駆を炙りだして、味方巡洋艦と協力して撃沈し、敵の目を奪う事を目指しますね。

 

その状況で気を付ける事は、敵煙幕展開後に迫ってくる魚雷に注意しつつ、バイタルを抜かれない様に巡洋艦が立ちまわることですね。

当然、日駆が撃沈される事のないように注力するべきでしょう。

味方戦艦は、敵魚雷が到達予想圏内に近寄らず、火力を出し続ける事ですね。

 

あまり脅威と呼べる状況ではないと思います。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
127 posts

煙で隠しても、煙幕内で発砲しないと煙幕射撃にならないので普通に発見距離が伸びてみつかったような気がするんですが・・・間違ってたらごめんねw

あと、戦艦と重巡が煙幕内で足止めてたら、魚雷の餌食でしかないんじゃないでしょうか?

まあ私は現状の隠蔽と発見のシステム周りをそろそろ見直したほうが良いんではないかと思っていますが・・・

WG社はめんどくさい事はしないでしょう。

Edited by Bowulf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
11 posts
1,707 battles

敵煙幕の位置は失念してました。大抵はCAPを挟んで巡洋艦から煙幕まで11~13km、

島影か島からやや出たくらいの位置なのでこの場合もそのように。

 

上で出した状況、実は高確率で味方が負けるんですよ。

米駆を見つけたり仕留めたりするのが遅れれば、その間ずっと味方は煙幕から撃ちまくられます。

そしていざ駆逐艦を見つけたというときに、肝心の味方は回避運動であさっての方向を向いていて

まともな砲撃は撃てない。

まごついている間に味方日駆は発見され、煙幕内で全砲門を悠々と使える敵の集中砲火によりあえなく撃沈。

敵米駆の煙幕が切れれば敵英巡がcap内で煙幕、敵側が1.5倍の戦力差を覆しほぼ無傷で勝利。

実によく見る光景です。

 

お気づきかどうかわかりませんが、この状況、日駆がいないとどうしようもないんですよ。

味方の数が敵より多いとか関係なく、煙幕とその対策だけが勝負の分かれ目。

煙幕になんの対策も打てないT6以降の米巡や戦艦は、現状のゲームが

ものすごーくつまらないんですよ。

 

 

Edited by pocorin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
459 posts
10,629 battles

「煙幕を張れる船」は限られてますが、「煙幕射撃をできる船」に制限はないんですよ。

そして煙幕を張った船がずっと煙幕の中にいなければいけないわけでもありません。

煙幕の中に魚雷を流すにしても、日駆以外は玉砕覚悟の突撃をしないと無理な上に確実に対抗できる手段ではない。

なによりレーダーの無いティア帯や艦種では煙幕射撃への対抗手段が皆無。

あなたの言う煙幕射撃のデメリットなんて、レーダー以外は実に簡単にすべてクリアできてしまいます。

それが戦闘時間の約75%も維持できる時点でおかしいと思いませんかね?

 

多くの人が煙幕は煙幕射撃をするためのものって考えを持たれているようなので、まずそこから疑問を持つべきです。

煙幕は防御手段であり、それ以上であってはいけない。

いなければいけないわけではないっていなければ前提の煙幕射撃は成立しえないわけですから煙幕から追い出してる時点で煙幕射撃に対する対策とれてますよね?

相手が連携とってる前提ならそれこそあぶりだしたところを味方に取ってもらえばいいだけ

煙幕射撃が成立している時点で煙幕射撃をしてる艦とスポットしてる艦の2隻が確実に最低限は連携をとってます。

相手が連携してきててこっちが連携とれてないなら煙幕の有無関係なしに負けでしょ?

ましてやレーダー以外の対策が簡単っていうほどの腕をお持ちなら連携して目つぶしくらいもっと簡単じゃないですか?

相手が連携してきてるのに単艦(連携とらず)で対抗したいって言ってる時点でおかしいと思いませんか?

更にいうと75%のそれとは煙幕を指してると思うのですが煙幕が75%維持できるってどこ情報です?

私が知る限り約20分の戦闘時間における75%すなわち15分近く、低く見積もっても12分近くという意味にとらえられますが、それだけの時間維持できる煙幕は存じ上げなければ私が調べた限りではそのようなソースは一切見つけられなかったのですが。

私は張り始めた瞬間から展開中の約20~30秒+リロード時間の240秒から(20分フル戦闘ではないことや戦闘開始後会敵までの時間を加味して)1/4は「使えない」という表現であれば確かにしましたが。。。

 

さらにいえば先に申した通り現状煙幕を防御兵装として使うには性能が悪すぎるというのも一因してるでしょう。

対策となるレーダーは隠ぺいスキルなし、隠ぺいUGあり、迷彩ありの状況においてもっともレーダー範囲の狭いT8米巡でもっとも駆逐内でもっとも隠ぺいの悪いT10ソクを除くすべての駆逐の隠ぺい距離以上の範囲を有しており、特定の魚雷モジュールであれば最低範囲でもその射程をうわまります。

また撤退に使おうにも使用から展開までの2秒のラグや12.5ノット以下でないと隠れられないためもっともほしい転舵の時に使い勝手が悪かったり等使い勝手の悪さが目立つためその状況下で消耗品の中でも360秒に次ぐ2番目に重い再使用時間では割に合わないというのが正直なところでしょうか。

ましてや前者はマッチング次第でレーダー巡洋が多ければ実質防御兵装としては死に消耗品ですし。

結果として攻めに使わざるを得ない状況でしょう。

また防御兵装として用いた場合撤退を余儀なくされている状況、すなわち前線が下がるわけですが、その辺を加味したうえで煙幕はその弱体化案を行い防御兵装としてのリロードタイムやその他欠点を差し置いて程の優位性を確保できるほどの代物なのでしょうか?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
358 posts
3,244 battles

敵煙幕の位置は失念してました。大抵はCAP内全域が砲撃できて、島影の位置なのでこの場合もそのように。

 

上で出した状況、実は高確率で味方が負けるんですよ。

米駆を見つけたり仕留めたりするのが遅れれば、その間ずっと味方は煙幕から撃ちまくられます。

そしていざ駆逐艦を見つけたというときに、肝心の味方は回避運動であさっての方向を向いていて

まともな砲撃は撃てない。

まごついている間に味方日駆は発見・撃破され

敵米駆の煙幕が切れれば敵英巡がcap内で煙幕、敵側が1.5倍の戦力差を覆しほぼ無傷で勝利。

実によく見る光景です。

 

お気づきかどうかわかりませんが、この状況、日駆がいないとどうしようもないんですよ。

味方の数が敵より多いとか関係なく、煙幕とその対策だけが勝負の分かれ目。

煙幕になんの対策も打てないT6以降の米巡や戦艦は、現状のゲームが

ものすごーくつまらないんですよ。

 

 

 

んー。(ーー゛)どう答えようかな。

日駆が重要な状況なのは同意します。

 

この時点で気を付けなければいけないのは

・日駆が沈む

・巡洋艦が米駆の魚雷に被弾する or 煙幕内射撃によってバイタルを抜かれる

・戦艦が早々に後退を初めて砲撃戦に参加しない

この3点に取りあえず気を付ければ、まず負ける事はない有利な状況だと思います。

 

米駆の煙幕では、3隻が隠れるには狭いです。必ず煙幕外の艦がいるはずです。高確率で日戦ですね。

敵日戦に対して集中砲火しつつ、味方巡洋艦が敵日戦にバイタル抜かれない様に立ち回れば良いかな。

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
127 posts

そもそも敵戦艦4ってことは他のところは敵戦艦が薄いので、cap有利に持っていけるんじゃないでしょうか?

そもそも態勢不利の状況でいつまでも戦ってる奴は居ないし・・・

隠蔽勝ちしている日駆なら隠蔽状態で米駆発見さえできれば、味方巡洋艦が排除してくれるだろうし、出来なくてもCAP範囲から追い出すことは出来るでしょう。※ソ駆はしらないw

米駆の目が切れればあとは煙幕晴れるまで射撃しなければ良いだけだし・・・・

単純に戦艦や煙幕を持たない巡洋艦が割り食ってるだけで、そもそも臨機応変に対処出来ればそこまで脅威にはならないと思います。

まあ煙幕射撃がうざいのは認めますが、それは自分もやるので・・・・

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
383 posts
12,358 battles

>煙幕に対する有効策を質問した方が有意義だと思う。

では具体例を出して質問してみます。

 

戦場は7ティアの制圧戦

敵は米駆、英巡、米巡、日戦の4隻

味方は日駆、米巡2、日巡1、独戦2の6隻

 

敵米駆が味方巡洋艦と戦艦を煙幕で隠し、自身は煙幕から出て索敵と占領を開始しました。

どう対策しますか?

数的有利の上、敵側の魚雷保持艦は米駆と英巡の2隻しかいない(米巡がアトランタだったり英巡がベルファストだったりしなければだが

よって日駆の対煙幕魚雷を皮切りに日駆と独戦を前衛、巡洋を後衛とした全凸が私のとる対策方法

こうすると米駆は退散せざるを得なくなり、結果的に視界の確保ができなくなる。

勿論相手は魚雷を放つだろうが、それを予測できれば大した脅威ではない

空母でもいない限りはこれで安定する

そんな度胸のある奴がこの鯖にどれくらいいるのか甚だ疑問ではあるけどね。私はやる。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
391 posts
4,120 battles

ここに書いていいのか迷いましたが、煙幕ゲーに対する抑止力の一つとして、各国のソナー性能を全体的に向上させてはどうでしょうか?

 

特に優秀なソナーと、近距離での防御力が売りのドイツ巡洋艦をソナー特化にすれば、突撃しての対煙幕戦がやりやすくなると思います。

Share this post


Link to post
Share on other sites
10
[PJKY]
Member
47 posts

最近湯煙戦場だからね。調整は必要だというのは同意よ。

攻撃的使用をしにくくして防御的使用はそのままにする必要はあると考えます。

発砲続けたらどんどん砲弾の種類に応じて隠蔽が下がり最終的には主砲発砲時になる感じいいのではないかと。

そうすれば煙幕射撃はできるけど非発見維持する為にはDPSは相当量下がるみたいな処理になるのではと思ってます。

具体的には戦艦は1斉射で+6キロ 巡洋は+3キロずつ 駆逐は1キロずつ被発見距離増加で撃つのをやめてからはリロード時間の1.5倍ずつ復活するってな感じで。

ベルだと3斉射分で22秒使用して11キロの発見距離 元に戻るには33秒必要になる計算です。

まあ防御的使用は維持してあげないと駆逐が巻き添え死しちゃうからね・・・

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
198 posts
6,925 battles

空母艦長していると最近マップが煙たすぎてやる気出ないし

島同士が狭い島島島マップ+WoTのようなピストン運動(意味深)+煙幕+防御砲火=航空雷撃が通せない+スポットしても見えない=単調な面白くない戦闘

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
11 posts
1,707 battles

煙幕射撃への考え方や対策方法は皆それぞれ違うようで、非常に参考になります。

私の愛用艦はクリーブと長門なので、煙幕に対して艦首を向けるくらいしか対策がないですけどね。

 

煙幕射撃の問題点は、安全に砲撃できるというだけではなく、

全砲門を使って敵をじっくり狙い撃ちにできてしまうという、高すぎる攻撃性にある気がします。

そこで、煙幕の中からはロックオンできなくなるというのはどうでしょうか。

 

煙幕の防御性は維持しつつ攻撃力を適度に削ぎ、プレイヤーの技術によってある程度緩和できます。

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
11 posts
1,707 battles

いなければいけないわけではないっていなければ前提の煙幕射撃は成立しえないわけですから煙幕から追い出してる時点で煙幕射撃に対する対策とれてますよね?

相手が連携とってる前提ならそれこそあぶりだしたところを味方に取ってもらえばいいだけ

煙幕射撃が成立している時点で煙幕射撃をしてる艦とスポットしてる艦の2隻が確実に最低限は連携をとってます。

相手が連携してきててこっちが連携とれてないなら煙幕の有無関係なしに負けでしょ?

ましてやレーダー以外の対策が簡単っていうほどの腕をお持ちなら連携して目つぶしくらいもっと簡単じゃないですか?

相手が連携してきてるのに単艦(連携とらず)で対抗したいって言ってる時点でおかしいと思いませんか?

更にいうと75%のそれとは煙幕を指してると思うのですが煙幕が75%維持できるってどこ情報です?

私が知る限り約20分の戦闘時間における75%すなわち15分近く、低く見積もっても12分近くという意味にとらえられますが、それだけの時間維持できる煙幕は存じ上げなければ私が調べた限りではそのようなソースは一切見つけられなかったのですが。

私は張り始めた瞬間から展開中の約20~30秒+リロード時間の240秒から(20分フル戦闘ではないことや戦闘開始後会敵までの時間を加味して)1/4は「使えない」という表現であれば確かにしましたが。。。

 

さらにいえば先に申した通り現状煙幕を防御兵装として使うには性能が悪すぎるというのも一因してるでしょう。

対策となるレーダーは隠ぺいスキルなし、隠ぺいUGあり、迷彩ありの状況においてもっともレーダー範囲の狭いT8米巡でもっとも駆逐内でもっとも隠ぺいの悪いT10ソクを除くすべての駆逐の隠ぺい距離以上の範囲を有しており、特定の魚雷モジュールであれば最低範囲でもその射程をうわまります。

また撤退に使おうにも使用から展開までの2秒のラグや12.5ノット以下でないと隠れられないためもっともほしい転舵の時に使い勝手が悪かったり等使い勝手の悪さが目立つためその状況下で消耗品の中でも360秒に次ぐ2番目に重い再使用時間では割に合わないというのが正直なところでしょうか。

ましてや前者はマッチング次第でレーダー巡洋が多ければ実質防御兵装としては死に消耗品ですし。

結果として攻めに使わざるを得ない状況でしょう。

また防御兵装として用いた場合撤退を余儀なくされている状況、すなわち前線が下がるわけですが、その辺を加味したうえで煙幕はその弱体化案を行い防御兵装としてのリロードタイムやその他欠点を差し置いて程の優位性を確保できるほどの代物なのでしょうか?

 

煙幕射撃のデメリットは、「味方のスポットが無い場合敵が見えない事」だた一点であり、それは「煙幕外で誰かが索敵を行う」という、

連携でもなんでもないごく普通の戦闘行動で帳消しになるものです。

あなたがたくさんデメリットらしきものを挙げてますが、すべて「動かない事」のデメリットであり、煙幕射撃のデメリットではありません。

 

私が容易だと言ったのは、「煙幕のデメリットを帳消しにする事」であり、

煙幕射撃の対策が容易だなんて一言も言ってません。もしそうならこんなスレッド立ち上げてませんし。

 

煙幕の持続時間についても、あなたの言った言葉から適当にいいましたが

それこそ2隻3隻と煙幕持ちが連携すれば、戦闘終了まで煙幕を持続させることも可能なので

計算したって無意味ですよ。実際そういう動画も見ましたし。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

×