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kichiemonne

coop戦について

111 comments in this topic

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高Tierのcoop戦、強くね?と思ったので、このトピを立てます。

 

1.砲撃がやたら精確。ランダム戦の比ではない。いつぞやのVer.で弱体化されたはずだが、また元に戻ってる?

2.火災発生率・浸水率が高い。こちらの攻撃では殆ど火災・浸水しないのに。。。

3.ラムアタックが多すぎる。とくに駆逐がひどい。

4.自分が発見されてなくても、敵はまっすぐ一直線に自分の方へ向かってくる。最後、一対一とかになると、この症状がよく分かる。

 

 

coopやりまくってる人なんて殆どいないでしょうけど、やってる人って実際、どうなんでしょう?

 

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1.砲撃がやたら精確。ランダム戦の比ではない。いつぞやのVer.で弱体化されたはずだが、また元に戻ってる?

 

 CO-OP戦の敵の射撃で気になるのは、システム上「見える距離」であれば、

 樹木などで視界が切れていようが、島越しでギリだろうが、味方or敵の艦の影にいようが、

 確実に当ててくる照準ですかね。

 

 艦を縦にするなどの対策、は単純な投影面積での利点は得られるものの、

 斜めに進んでる艦はちょっと照準しづらい的な部分は考慮されない感じ。

 データから直接照準してるんだろうなあ的な、「納得いかない感」はありますね。

 

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まず、トピ主さんの疑問に対して…

 1.砲撃は精確です。

  十数km先から数千ダメージ戦艦。私が同じ距離でAPなら1000とか兆弾です。最初はいつもHE撃ちます。それでも当たればいいほう。
  「ここなら当たらんな」と思って島裏に張り付くように隠れたのに島の反対側の傾斜に沿って弾を落として当ててくるアトランタ!
  弱体化直後はたしかにはっきりわかるほど当たりにくいでした。
  今は元に戻るほどはないと思いますが、直後の状態よりは上がったかなと思う程度です。

 

2.これは検証してみないことにはなんとも言えないですね。
  初回HE被弾は火災発生率100%の気がします。
  弾の当たり方の問題がありますので砲撃が精確に当たっていると考えればわからなくもないです。

 

3.そうですね。
  どこまでも頭を向ける動きをしますので同じ者同士を鉢合わせさせればそうなります。

 

4.索敵をさせるという行動を作れないのだと思います。
  以前、0.5.9PTでアサルトモードのときに断層線一人Coopをやりましたが全艦艇が同じ方向に進みましたので未発見状態であれど敵の位置はわかっています。
  これについては航空機でも同じです。

 

だって機械だもの。みつw
…ええ、人間じゃぁないです。


さて、本題はこの疑問ではなく高Tierのことでしょう。
高TierのCoopには色々な問題があります。
強さに関してはAI艦の行動パターンもありますが、艦の性能自体も相応に上がっているのでそのように感じると思います。
それと同時にTier9以上になるとプレイヤー人口自体が極端に少なくなることが挙げられます。
Tier8艦所持のプレイヤーなら分かると思いますが、Tier8で出ればほぼTierトップです。
そうでない場合どうなるかといえば、少人数によるTier9ないしTier10戦です。
これについてはA船体脱却目的のプレイヤーもT9における膨大な必要経験値はフリー経験値で補っていると考えられます。
T10に至ってはA船体しか無いので必要ありません。
A船体脱却プレイヤーを除いたならば残るのは試乗目的のプレイヤーかCoopメインのプレイヤーぐらいなものです。
そこに上乗せされるがごとく高額な修理代という問題があります。
修理代の補填のために収支の良いTireで稼ぎを行うためマッチング範囲内のTireにプレイヤーがいないということもあります。

 

別の話にすり替わってしまいそうなので元に戻します。
そもそも敵艦1隻に対し1対1を行っている時点ですでに問題です。
効果的に敵を撃つというのは敵艦の側面を撃つ必要がありますから、1隻を囮としてもう1隻が側面を撃てる状態というのが理想的です。
となれば囮は撃つ側の船に対して敵の側面を向けてやる必要があります。
もちろん撃つ側も敵の側面が撃てる位置に動く必要があります。
これができていれば強さなんてたいしたことないです。
はたしてプレイヤー艦隊はこれができているでしょうか?
囮の役になった場合に、味方艦は側面を向けた敵艦に砲撃をしているでしょうか?
砲撃当てれる位置にいるでしょうか?それともほったらかしで占領をしていますか?
囮も囮で自分が助かるために味方艦が撃ちやすくなるように敵を動かしているでしょうか?
撃ちにくい場所や向きに引っ張っていないでしょうか?
できていないプレイヤーはたしかにいます…

 

そうしたこともあると踏まえたうえでどうするか…
極端にいうとCoop自体は覚えゲーです。
何度もやればわかりますが、いつもある程度決まった位置に敵が動いてきます。それに応じた優位な位置取りはできますよね。
それがわかっているならば位置とタイミングだけで敵駆逐艦を発見せずとも魚雷を当てて沈めることも不可能ではありません。
私自身やったことがありますし、他のプレイヤーがしたのを見たこともあります。
他の例であれば敵戦闘機のターゲットにも法則があるらしく、ある方法を使えばタゲを切り替えることができるようです。
ある爆雷空母さんがそれをやって敵空母に攻撃を仕掛けたのを見たことがあります。
こんなことやってるとインチキプレイです。
未発見駆逐に魚雷当てて沈めてチート認定されて通報されたかなっていうのありますよ。
しかし、そうしたCoop特有の独自テクニックを駆使して戦います。
酷い試合だと戦艦(ノースカロライナ)で索敵して防空してCAPしながら敵を倒して…
「私にこれ以上何をしろと?」と言いたい試合もありました。
私自身はそうした無茶苦茶なものも楽しんでます。
ニューオリンズで扶桑に一騎打ちしかけて沈めたり、最上で一人Coop勝利できたり…
他にもノースカロライナで大和と3km以内の接近戦とか。
最近になってボルチモア買いましたが高Tire戦艦を相手にどう戦えばいいのか模索しています。


長くなりましたが、高Tierは強いです。
中途半端なプレイスキルであれば容易には勝てません。

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COOP戦にはランダム戦前の肩慣らし、新艦の挙動確認や憂さ晴らしによく行きます。

高TierのCOOP戦AIが強いのはまあ、いいでしょう。弱すぎてもどうかと。

 

敵が出現する位置も大体同じですし、覚えてしまえば難易度は高くありません。

特有のハチャメチャな試合も楽しいですしね。

問題は・・・高Tier艦で出た場合の出撃コストの高さくらいでしょうか。

Edited by 65V12

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COOP戦にはランダム戦前の肩慣らし、新艦の挙動確認や憂さ晴らしによく行きます。

高TierのCOOP戦AIが強いのはまあ、いいでしょう。弱すぎてもどうかと。

 

敵が出現する位置も大体同じですし、覚えてしまえば難易度は高くありません。

特有のハチャメチャな試合も楽しいですしね。

問題は・・・高Tier艦で出た場合の出撃コストの高さくらいでしょうか。

 

むしろ今回のアプデで稼ぎの計算式が変わったおかげで、Coopの方が下手にランダムやるより稼げるっぽいです。

 

敵陣特攻してAI艦蹴散らして生還したら14万ほど稼げちゃいました。 修理費払っても余裕の黒字です。

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ひとまず間を置きましたがコメントも無いようなので補足します。

私の初回投稿もまずいようですし…

 

4つの疑問に関しては高Tierに限った話でもないのでああいった形にしました。

「高Tierが強い」という時点で4つの疑問が重要ではないと判断しています。

私は高Tierの問題は「人がいない」ということを解消できるほうが効果は大きいと考えています。

強さとしていうなら「絶対的に強い」のではなく「相対的に強い」ということです。

5.12公開テストでT10をプレイしたときのことを思い返せば8人プレイヤーがいればほとんど負けた覚えは無いんです。

私が早期退場してもです。

それと比較するならメインサーバーでは「プレイヤー少数+穴埋めAI艦」対「AI艦」になりますよね。

これが原因であるとするならば、いっそのことランダム戦の少人数マッチのようになってしまってもいいんじゃないかと思うのです。

「プレイヤー1」対「AI艦1」があってもいいんじゃないかと…

もちろんこうした上で砲撃精度の調整等が必要であれば調整していいと思うんです。

強さよりも環境が改善されれば問題ないといったところです。

あまりAI艦の行動改良には期待していません。

 

私はチームプレイに関しては他のプレイヤーにもう少し意識して欲しいと思っています。

個人のプレイヤースキルについては私のようになって欲しいとは思わないですよ。

 

30秒待機時間だけはなんとかしてほしいんですよね。

人をマッチングさせる気が無さすぎです。

 

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COOP戦の方が接近戦になりやすいので「積極的なプレイ」にカウントされやすく、収入が増える場合があるのでしょうね。

 

5.12の公開テストでTier8-10 COOP戦が賑わっていたのは、
Tier8以上の艦が必要なメインアカウントへの報奨がCOOP戦でもカウントされたからでしょう。

テストサーバーでも人数が少ないと味方にAIが入ります。

 

普段高TierCOOP戦に人が少ないのは収支の面での厳しさがあります。

この度のアップデートで収支が変わり人が増えるかはわかりませんが。

30秒待機は確かに短すぎます。せめてランダム戦と同程度にならないものかと。

それでも場合によっては味方にAIが入る可能性はあると思います。

AIをうまく動かすのもCOOPの楽しみ方のひとつです。

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CO-OP戦では、比較的接近戦になりやすいので、至近距離で魚雷を発射する機会も自然と増えるのですが、

「今から発射しようとしたタイミング」で、魚雷モジュールを壊されることが結構あります。

ランダム戦では記憶に残るような絶妙のタイミングでそうなったことはないのですが、

CO-OP戦では「またかよ!」と思うくらいの頻度で起きる。

 

もし、CO-OP戦のAIが、「狙って魚雷モジュールを壊している」のだとしたら、

ちょっと精度が良すぎるので、修正して頂きたい。

少なくとも人間がプレイするランダム戦で起きるくらいの確率に。

まして副砲にそれやられると、理不尽感がハンパないというか・・・

 

え、ウチだけ?

リアルラック不足は自覚いたしておるゆえ、そういうこともあるかもですが・・・

 

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「プレイヤーは主に Co-op 戦で撃沈されるケースは‟非常に稀”になっています。 そのため、変更は Co-op 戦の収支には”影響を与えていない”ことが判明しました」

こんなこと書いてあったけど、嘘だろ。精密な射撃・都合の良いバイタル抜きとモジュール破壊・一瞬で照準しているかの様な魚雷・延焼に次ぐ延焼を引き起こすHE弾。

逆にこちらの砲撃は、撃っても撃っても夾叉・バイタル抜き?ナニソレオイシイノ?・魚雷は照準している間にBOTに逃げられ・HEは着弾しても火災は発生せず。

これで撃沈されないのか?

もっと言うと突っ込んで戦果かっさらって最後は体当たりで沈むAIばかりだから収益悪化しているんだよ。

調べたというのは一般プレイヤーのデータではなく開発者が遊んでみたデータだろうな。

 

結構coopやっていたが、この改悪おかげで大赤字続きだわ

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上の方に同意です。私もあの報告を読みましたが、ハッタリだとしか思えなかったですね。

撃沈されるケースが「非常に稀」なんてよく言ったものです。

ここしばらく私はランダム戦を放棄し、ランク戦に備えてCo-opに引きこもって艦長訓練してましたが、AI艦の動きは強烈ですよ。

相変わらず直線突撃の傾向はありますが、アップデートされるごとに編隊の動きが強化され、整然と固まって動くようになったので、こちらがバラバラ好き勝手に動くと負ける可能性が高くなります。

狙いはますます正確です。間違いなく正確さが増しています。こちらが回避運動しているにもかかわらず被弾する。

それどころか、シタデルや特定のモジュールを精密に狙って撃っている疑いがあります(そりゃAIになら可能でしょうねえ)。そうそう都合よく魚雷発射管が壊れるはずないでしょう。

また、いわゆる「引き撃ち」が通用しない。斜め向こうに移動されると、追撃するのは難しいですが、AIにとってはそんなことはお構いなしですからね。正確に当ててきます。

AI艦の弾の着火率も気になります。一発目からドーンと発火することもザラです。

敵のAI艦と、味方のAI艦では、明らかに敵側のほうが優れた動きをします。味方AI艦はバンザイ突撃ばっかりで、敵に体当たりを試みてアッという間に溶けていきます。特に始末に負えないのがDD。

ひとけのない時間帯にエントリーして、DDが5隻以上いたらおしまいです。まともな展開になったためしがない。

 

待機時間が90秒から30秒になった理由も不明。60秒でいいじゃないですか。

アホな味方AI艦と組まされるよりは、中身が入った船のほうがよっぽどいいです。きちんとマッチングさせる気はないんですか?

 

クレジットに関しては補填が始まったので稼ぎは悪くないですが、EXPは悲惨です。例のアップデート後、2~3割くらい減少しています。

はっきり言って迷惑千万。せっかく潜在ダメージその他のボーナスカウントが始まったから面白くなるかな…と思ったら、同時にとんでもない収益システム変更をひっ被せてくるとは。

別のところでも言いましたが、あの変更の事実を公表してから僅か5日あまりで実装してしまう乱暴ぶりには、あきれました。

なぜスポットや潜在ダメージのボーナス実装と、修理費から固定参加費への変更を同時に実装したのか。

分けて順番に実装して、どうなるか様子を見るという判断はできなかったんですかね。

 

人それぞれにプレイの手法や楽しみ方があるんですから、むやみな変更はしないでほしいというのが本音です。

Edited by Aloijsius

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敵BOTが集団戦法になっているのと、味方BOTが体当たり馬鹿なのは仕様だと思ってるので、置いとくとして......最近の敵BOTの特徴.......

・こちらが回避行動中でも18km以上先から「初弾必中」させてくる。

・撃たれたら、ほぼ「初弾で炎上」する。

・敵対距離8km程度以遠でのこちらの魚雷発射は、その発射「直後にほぼ確実な回避行動を開始」される。

・こちらが駆逐で出た場合、空母がいると「発見されてない」うちから敵雷爆編隊が「殺到」する。

いやまあ苦難の中で訓練するので、それはそれで.......なんですが、味方がランダム戦100前後(Tier8でも)とか勝率25~40%の訓練生クラス(Tier8でも)なことがすごく多いので、彼らにとっては過酷なんではw

Edited by creutzares

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確かにCOOP戦の冷遇はひどいものです、私は現時点でCOOP戦を5000戦以上していますが、上の方がおっしゃられている通り

・こちらが回避行動中でも18km以上先から「初弾必中」させてくる。

・撃たれたら、ほぼ「初弾で炎上」する。

・敵対距離8km程度以遠でのこちらの魚雷発射は、その発射「直後にほぼ確実な回避行動を開始」される。

・こちらが駆逐で出た場合、空母がいると「発見されてない」うちから敵雷爆編隊が「殺到」する。

ということは毎回です、いいですか、「毎回」です。

「プレイヤーは主に Co-op 戦で撃沈されるケースは‟非常に稀”になっています。 そのため、変更は Co-op 戦の収支には”影響を与えていない”ことが判明しました」というのも嘘です。

COOP戦は人が少ないので高Tierでは確実に味方にAI艦が入ります(自分以外全員AIは日常)、それも敵艦が戦艦で自艦が駆逐であっても真っ先にラムアタックを選ぶようなAIです。

ご存知の方もいるかと思いますが味方AIには空母と戦艦は絶対に選ばれることは在りません。確実に巡洋艦か駆逐艦です。それが敵艦にラムをしたらどうなるでしょうか?もちろん軽い艦なので味方AIが沈みます、そして敵艦は残る。

そうなると自分一人で4、5隻の敵艦を相手にすることになります。解りますか?この時点で生還は絶望的な状況です。たとえ生還できたとしてもHPはほとんど残っていないため赤字確定です。

また0.5.14アップデートで「敵艦艇を観測中に他の味方艦艇がダメージを与えた際に得られるクレジットや経験値量を増加させました。この変更により、航空母艦、戦艦、巡洋艦での収益率は 1.5% - 3% 向上し、駆逐艦での収益率は 2% - 4% 向上しました。」とのことですが、最優先の攻撃手段にラムを選ぶAIがいる高TierCOOPで観測ダメージが稼げると思いますか?稼げるわけがないじゃないですか。それに観測ダメージに配分があるということは、魚雷で則沈させるよりも主砲で嬲り殺しにした方が取得が上がるということですね?また日本駆逐冷遇ですよ。

私は主にインファイトで戦いますが、この場合も敵艦へのダメージはほぼすべて自分が与えたものになるので、観測ダメージ分の取得が上がるわけがありません。

修理費の50%を返却するという一時策ももう終わってしまいます。「積極的なプレイ」を推進しているはずなのにインファイトだと取得が減り、敵艦をチクチク攻撃している方が取得が上がるのはおかしくありませんか?

まだまだ言いたいことは海溝を埋めるほどありますが、字数制限かかるのでこの辺にしときますが、COOP冷遇を直す気はあるのでしょうか?

 

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COOP戦での収入がランダム戦よりも悪いのはご存知かとは思います。その点については敵艦はAIであるからという理由で目をつぶりましょう。

ですがアップデートのたびに確実に敵AIは強くなっています、それにもかかわらず収入は変わらず低いままです。以前のアップデートで観測ダメージによる収入や、

固定修理費の観念が追加され、改善されたと思いましたが現実には逆でした、この概念はランダム戦を主体として考えられていたものであったため、COOP戦においては固定修理費の額が高すぎる、

人数が少なく味方に確実にAI艦艇が入る高TierのCOOP戦ではAIがラムを主体として戦うため観測ダメージすら稼ぎにくい等という有様です。是非運営の方々にはCOOP戦を主戦場として戦っている人がいることを念頭に置き、

収入の改善や味方AIのラム戦法、見つかっていないのに確実に自艦へ向かって飛んでくる敵艦載機等々の改善をお願いしたいところです。

Edited by Terra_Lieutenant

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修理費用に関しては帰港後に補償されていますよ。(ティア毎の設定額が入って来ています)

なので依然と別段変わらないかと。

AI難度に関しては特に問題はないと感じていますが、突撃戦術しかしてこない点は改善してもらいたいですかね。

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その保証が一時的なもので既に終了していることをご存じですか?
[ティア毎の設定額が入って来ています]とのことですが、「固定整備費用の 50% を返還」となっています。
このフォーラムをご覧になっている皆さん、
自分以外すべてAIというマッチングを何回経験しました
か?
ラム戦法で味方がどんどん散り、自分一人で4,
5隻もの敵を一度に相手しなくてはいけなくなったことが何回ありますか?
少なくとも高TierのCOOP戦を行ったことがある方はそういう目にあっているはずです。

高TierのCOOP戦では人が足りなさすぎるため確実にほとんどの味方が突撃AIになります。
これらを引き起こしている主たる原因がCOOP戦の冷遇にあると私は考えています。

 

モデレーターやWargamingスタッフの書き込みを編集することは禁止されています。

今後、モデレーターやWargaming スタッフの書き込みを編集しないよう注意してください。

悪質な場合アカウント停止処分等が下される場合があります。

今後ご投稿される際は、フォーラムガイドライン及びルールをよくご確認の上ご注意ください。

 

Ladygrey_JP

 

Edited by Ladygrey_JP

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概ね同意します

補償無しの現状だとティア10は10万近くの赤字になるのでCOOPモードメインの私にはかなり厳しいです

味方がすべてAIの時はほんと厳しいですね マップによっては島に引っかかって前後運動しかしない所(粉砕は試合にならない)とかもありますし

早急に改善してほしいです

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はい。ツリー艦はT7止まりですし、Coop、ランダム戦ともに試合数多くないです。ソロCoopは経験ないですし。(Coop戦T8の2隻マッチまでしか経験なし)

「そういう人の発言権は無い」様な物言いは些かどうかと思いますが。

 

T8まででは、特につらいと感じたことは無いんで言いようがありません。

「見えてないハズの駆逐に一直線」などAIならではの理不尽さはなくはないですが。

 

何か書こうかとも思いましたが、何を書いても無駄なようなので、以降Coop戦については他トピックでも一切発言しないようにいたします。

Noobプレイヤーが過ぎた真似よいたしまして大変申し訳ありませんでした。以後気を付けるようにいたします。

失礼いたしました。

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Beta Tester
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というかそこまでしてco-op戦にこだわる理由がわからん。低中Tierランダム戦でのクレ稼ぎくらいやっても咎める奴なんていないはずだが。

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COOP戦の冷遇について」トピックは類似内容として本トピックに統合させていただきました。

該当するガイドラインは以下の通りです。

新しいスレッドを開始する前には、可能な範囲でその話題に関するスレッドが既に作成済みかどうかをご確認下さい。

 

/Siryu_99MPH

WoWS ASIA 管理チーム

 

2. 禁止事項および制限事項

2.5 オフトピック、スパム、挑発的

 

このカテゴリーには以下を含みます:

  1. 同じ、または類似した内容、もしくは意味の通らない内容を過剰に送信すること

  2. 既にフォーラムに存在しているトピックに関するスレッドを作成すること (可能な限り検索を用いて既存のトピックを探し、そこに投稿して下さい)

  3. オフトピックの投稿

  4. フォーラムに混乱を招くことのみを目的としてスレッドを作成したり投稿を送信すること

  5. ゲームにおける違反行為に関する報告や議論を目的としてスレッドを作成したり投稿を送信すること。この種の問題は、サポートに直接ご連絡下さい

  6. 挑発的な行動や、スレッドに関係の無いオフトピックな投稿を送信したり、他の投稿者を侮辱したりすることで、フォーラムスレッドに騒乱を招くこと

  7. 非建設的な投稿を送信したり、非建設的なトピックに投稿を送信すること

  8. 虚偽の警告や無意味なメッセージの送信により、「投稿の通報」機能を悪用すること

  9. スレッドを番号付けしたり、「一番乗り!」、“IBTL” (“in before thread lock” = 「スレッドがロックされる前に」) などの一過性の投稿を送信すること

  10. スレッドの表示位置を上位にすることのみを目的とした投稿は、フォーラムのクラン勧誘セクションでのみ許可されていますので、該当セクションのご利用規約 をご参照下さい

  11. 議論を行なうことを意図しない嘆願投稿や投票

 

新しいスレッドや投稿は適切なフォーラムを選んで投稿する必要があり、各ユーザーは本フォーラムに習熟する必要があります。これにより他のユーザーやモデレーターが投稿の概要を把握しやすくなり、プレイヤーの質問に対してより速く適切な回答を届けることが可能になります。新しいスレッドを開始する前には、検索 機能を用いてその話題に関するスレッドが既に作成済みかどうかをご確認下さい。該当スレッドが見つかった場合には、そのスレッドにコメントを投稿するようにして下さい。同じ話題に関する議論はひとつのスレッドのみに留めて下さい。

 

話題を脱線させる投稿や、内容のない投稿は編集もしくは削除されます。同内容のメッセージを複数のフォーラムに投稿することは、議論を分散させ、フィードバックを集約させることを大幅に困難にする結果となるため、不要かつ不適切です。このような「クロスポスト」は、統合されるか、閉じられた上で他のスレッドにリダイレクトされるか、または削除されます。新しいスレッドを開始する前には、検索機能を用いてその話題に関するアクティブスレッドが既に作成済みかどうかをご確認下さい。該当スレッドが見つかった場合には、そのスレッドにコメントを投稿するようにして下さい。同じ話題に関する議論はひとつのスレッドのみに留めて下さい。

 

 

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というかそこまでしてco-op戦にこだわる理由がわからん。低中Tierランダム戦でのクレ稼ぎくらいやっても咎める奴なんていないはずだが。

COOP戦も独自の楽しみがあります

ランダム戦が対人間の戦術等を楽しむモードだとしたら、COOP戦はどれだけ敵を多く倒せるか、どれだけ早く試合を終了させられるかなど、どちらかというと無双ゲームのような楽しみがあると私は思っています。相手がAIなので特性を覚えればCOOP特有の独自テクニックを用いて楽しむこともできます。

COOPにこだわる理由について述べますと(私の場合ですが)

主としてCOOP戦には「指示厨」と呼ばれる人たちがほとんど居ません、そして「チームキラー」もほとんどいません(代わりに味方AIに撃たれますが)

そしてこれが一番の理由ですが、味方に暴言を飛ばすプレイヤーが居ないのです。自分の腕に自信がある(実際の腕は別として)方はほぼ皆ランダム戦へ行っていると思います。

私もたまにランダム戦に行きますが、その自信がある方の中にはプライドが高いのか、ミスなどで早く沈んでしまった人や、あまりゲームが上手ではない人に対して暴言を吐く人が見受けられるのです。

暴言を吐きまくる人がいる戦場で戦いたくはありませんよね?私は以前やたらと暴言を吐かれてからランダム戦に行くのが嫌になりました。

逆にCOOP戦では、「新しい船を買ったし、うまく扱えないかもしれないから慣れるまでCOOP戦で修業しよう」、「自分はあまり上手ではないからCOOP戦で戦おう」などの謙遜的な方が多いように感じるのです。(事実初期船体の艦に乗っている方をよく見かけます)そんな謙遜的な方々には他人に暴言を吐く人がいないのです。ゲームなんですから楽しくプレイしたいですよね?(プレイ人数がほとんどいないため見方もAIになるから暴言を吐かれないというのもありますがw)

そもそも何でプレイ人数が少ないんでしょう?ここまでこのトピックを読んできた方はお気づきかもしれませんね。

Edited by Terra_Lieutenant

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ランダム戦をメインで戦っている方は勘違いしてしまうかもしれませんが、ランダム戦での強いは「絶対的な強さ」ですが、高TierのCOOP戦でAIが強いと言った場合の強いは「相対的な強さ」を指します。

AIの強さが10で、Bという人の強さが50だとします、もちろん何方が見てもBさんの方が強いと思うでしょう、ここでBさん一人と4隻のAIが戦ったらどうでしょう。

Bさんの強さが50、AIすべてを合わせて40とまだBさんが強いと感じると思います、ですがこれは「絶対的な強さ」での話です、Bさんが一度に4隻のAIを相手にしなくてはならなくなったらどうでしょう。

四方からAIの正確な魚雷やら砲弾がBさんめがけて飛んでくるのです、もちろんBさんは一人なので一度に相手できるのは精々AI艦2隻ほどでしょう、その2隻相手をしている間に残りの2隻によってBさんは攻撃され続けているのです。

今相手をしている2隻を倒し、残りの2隻を相手にするとき、果たしてBさんの艦のHPはどれほど残っているでしょうか、ランダム戦では1対複数という状況自体がほぼ起こりえないはずです。ですが味方のほとんどが吶喊AIになるCOOP戦では

それが日常のように起きるのです。

Edited by Terra_Lieutenant

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ランダム戦をメインで戦っている方は勘違いしてしまうかもしれませんが、ランダム戦での強いは「絶対的な強さ」ですが、高TierのCOOP戦でAIが強いと言った場合の強いは「相対的な強さ」を指します。

AIの強さが10で、Bという人の強さが50だとします、もちろん何方が見てもBさんの方が強いと思うでしょう、ここでBさん一人と4隻のAIが戦ったらどうでしょう。

Bさんの強さが50、AIすべてを合わせて40とまだBさんが強いと感じると思います、ですがこれは「絶対的な強さ」での話です、Bさんが一度に4隻のAIを相手にしなくてはならなくなったらどうでしょう。

四方からAIの正確な魚雷やら砲弾がBさんめがけて飛んでくるのです、もちろんBさんは一人なので一度に相手できるのは精々AI艦2隻ほどでしょう、その2隻相手をしている間に残りの2隻によってBさんは攻撃され続けているのです。

今相手をしている2隻を倒し、残りの2隻を相手にするとき、果たしてBさんの艦のHPはどれほど残っているでしょうか、ランダム戦では1対複数という状況自体がほぼ起こりえないはずです。ですが味方のほとんどが吶喊AIになるCOOP戦では

それが日常のように起きるのです。

 

絶対的?相対的?まったく逆じゃないですか?

 

 

COOP戦はすなわち敵はAIであり、その行動はAIのアルゴリズムによるところです

ゆえに同様の状況になればAIは100%同様の行動を返します

つまり対AI戦における「強さ」というものは純粋な操艦などランダムに共通する基礎的な部分と、敵AIの優先攻撃目標やタイミングなどの思考パターンを評価してる評価関数的なものがあるかと思われますが

逆に言えばその評価の仕方さえわかれば行動のすべてを先読みすることができますし。

そのようなものでいったい何と比較して相対的な”強さ”になるのでしょうか?

 

 

ランダム戦では

同様の状況になろうとも100%は絶対に存在しません

同一人物であろうとも、今日はなんかよく魚雷当てられるし転舵しておこう、というような事態すら起こり得ますし

まったく同様の状況になっても「見逃す」というヒューマンエラーすら起こりえます。

その状況における”強さ”とは「単純に相手より強い」ということが求められる相対的な”強さ”ではないでしょうか?

 

 

また、数の暴力もとい1隻で4隻を相手取るのが難しいのは不完全情報ゲームゆえにすべて当てはまるとは言えないかもしれませんが、

ランチェスターの第二法則(簡潔に言うと完全情報ゲームにおいて装備が当程度であれば戦力は数の2乗に比例する)というものがあります

1人で2人を相手取るなら1^2と2^2となり1と4、すなわち1側は2側の4倍上手くなくては勝てない、といった形です

補足しておきますが、全ての前提を満たしているのでそのままというとおりには行きませんが、ある程度の指標として(例えばティアというレベルわけがされてるので同ティアであれば艦艇(≒武器)の性能は同程度と見なせるだろう、など)参考レベルでしかないですよ

ですが4隻VS1隻では実質1隻側は16倍(AIが10だとしたら160倍)強くなくては不可能でしょう。

まぁ遮蔽物や射程限界を駆使して一時的にタイマンなどに持って行って倒すなどすれば絶対に不可能とは言いませんが。

 

 

そして1:多が起こりえないとかいい冗談ですね

レミ芋集団に巻き込まれれば1対4なんてまだ優しいですよ(笑)

正直1対4程度でいいならあくびが出ます

1対6や1対8、ひいては最近実質私を最優先で狙ってくるって意味では1対12なんてのも経験しましたね

沈んだ味方は2だけなのに1対12ですよ、しかも相手は経験として回避運動先を予測するプログラムをつねにアップデートしてるような人間って高精度AI搭載でね(

遮蔽物なんかを使って蜂の巣にされないようにしてましたが、勝利も関係ないという味方ばかりで実際エリア制圧等ポイントに絡む行為をしているのは私だけ=敵の最優先目標は私だけという状態でしたし。

まぁこの辺はプレイスタイルの違いにより回避することは可能ですが、実質どフリーの敵の進行速度と数の差があれど防衛があるこちらの進行速度、どちらが先に進行を終えるか、なんてことは考えるまでもないので

”負けたくない”プレイヤーこそそういう自体に多発し、”負けても撃たれたくない、何をすれば負けるのかわからない”といったプレイヤーであればはぐれたりはしないでしょうから滅多に起こりえないでしょうけど。

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絶対的?相対的?まったく逆じゃないですか?

 

 

COOP戦はすなわち敵はAIであり、その行動はAIのアルゴリズムによるところです

ゆえに同様の状況になればAIは100%同様の行動を返します

つまり対AI戦における「強さ」というものは純粋な操艦などランダムに共通する基礎的な部分と、敵AIの優先攻撃目標やタイミングなどの思考パターンを評価してる評価関数的なものがあるかと思われますが

逆に言えばその評価の仕方さえわかれば行動のすべてを先読みすることができますし。

そのようなものでいったい何と比較して相対的な”強さ”になるのでしょうか?

 

 

ランダム戦では

同様の状況になろうとも100%は絶対に存在しません

同一人物であろうとも、今日はなんかよく魚雷当てられるし転舵しておこう、というような事態すら起こり得ますし

まったく同様の状況になっても「見逃す」というヒューマンエラーすら起こりえます。

その状況における”強さ”とは「単純に相手より強い」ということが求められる相対的な”強さ”ではないでしょうか?

 

 

また、数の暴力もとい1隻で4隻を相手取るのが難しいのは不完全情報ゲームゆえにすべて当てはまるとは言えないかもしれませんが、

ランチェスターの第二法則(簡潔に言うと完全情報ゲームにおいて装備が当程度であれば戦力は数の2乗に比例する)というものがあります

1人で2人を相手取るなら1^2と2^2となり1と4、すなわち1側は2側の4倍上手くなくては勝てない、といった形です

補足しておきますが、全ての前提を満たしているのでそのままというとおりには行きませんが、ある程度の指標として(例えばティアというレベルわけがされてるので同ティアであれば艦艇(≒武器)の性能は同程度と見なせるだろう、など)参考レベルでしかないですよ

ですが4隻VS1隻では実質1隻側は16倍(AIが10だとしたら160倍)強くなくては不可能でしょう。

まぁ遮蔽物や射程限界を駆使して一時的にタイマンなどに持って行って倒すなどすれば絶対に不可能とは言いませんが。

 

 

そして1:多が起こりえないとかいい冗談ですね

レミ芋集団に巻き込まれれば1対4なんてまだ優しいですよ(笑)

正直1対4程度でいいならあくびが出ます

1対6や1対8、ひいては最近実質私を最優先で狙ってくるって意味では1対12なんてのも経験しましたね

沈んだ味方は2だけなのに1対12ですよ、しかも相手は経験として回避運動先を予測するプログラムをつねにアップデートしてるような人間って高精度AI搭載でね(

遮蔽物なんかを使って蜂の巣にされないようにしてましたが、勝利も関係ないという味方ばかりで実際エリア制圧等ポイントに絡む行為をしているのは私だけ=敵の最優先目標は私だけという状態でしたし。

まぁこの辺はプレイスタイルの違いにより回避することは可能ですが、実質どフリーの敵の進行速度と数の差があれど防衛があるこちらの進行速度、どちらが先に進行を終えるか、なんてことは考えるまでもないので

”負けたくない”プレイヤーこそそういう自体に多発し、”負けても撃たれたくない、何をすれば負けるのかわからない”といったプレイヤーであればはぐれたりはしないでしょうから滅多に起こりえないでしょうけど。

 

「経験した」ならだれでもあるでしょう、それが日常であることが異常なのです。

実質的ではなく、ラストホープの自分、4,5隻も残っている敵艦が日常なのです。COOP戦の艦数はご存知の通り7vs7での戦いです。

もちろんこんな状況になるのでランチェスターの第二法則をご存知なら生還は絶望的であることはご理解いただけると思います。

「起こりえないとかいい冗談ですね」

とのことですが、こういう状況は印象に残りやすいため回数を過大に記憶していませんか?私は仲間内の30人ほどに確認しましたが、一対複数(ラストホープ対複数ということです)になる確率は5%ないとのことで見解が一致しています。

ユニカムと一対一で戦うのと、ほどほどの強さの敵に囲まれて戦うのとでは、敵一人の絶対的強さ(パーソナルレーティングのようなものだと思っていいです)はユニカムの方が強いですが、複数に囲まれ苦戦するため敵の全体的な強さはこちらの方が強く感じます。それにより一対一で戦うのと比べ相対的に強いのです。

ラストホープで無ければ見方から何らかの援護があるはずですし、(当たっていない、援護になっていない等は別として)味方の近くへ行けばターゲットを逸らすことができるかもしれません。

最後にですがAIの強さが10、Bさんの強さが50というのは個々の絶対的強さを表す数字(二人になれば二倍)ですよ?ランチェスターの第二法則などを持ち出すと「誰にでもわかる例え」とは言えなくなってしまいます。何方にもわかりやすいように簡単に説明する手法としては最適かと。

Edited by Terra_Lieutenant

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