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vocaloid2hatsune_miku

歴史的配慮に公平性を希望するトピック

43 comments in this topic

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旭日旗が一部の国・地域の方に対し歴史的に不快感を与えるため削除されたのがご存知の通りと思います。

しかしながらマップには激戦地で多くの日本人が亡くなった沖縄があり、これもまた一部地域の方にはそこで戦うことすら不快感を与えるのではないでしょうか?

大日本帝国海軍艦艇同士が戦うこともあり歴史を覆すという意味合いも無く、その割には真珠湾< Pearl Harbor>もありません。

これらは歴史的配慮に公平性を欠いていると言えるのではないでしょうか?

沖縄マップを使用するのであれば旭日旗の復帰と真珠湾マップの実装を行うべきと考え、

旭日旗を公式に使用しないのであれば、沖縄マップも削除し沖縄で犠牲になった方や遺族の方に真摯に謝罪するべきと考えます。

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同感です。旭日旗を禁止するなら日本艦艇を使うな!と言いたいですね。

帝国海軍艦船に旭日旗は切っても切れない、正にトレードマーク。

某国人が旭日旗に対して難癖つけだしたのは近年になっての事

どうしても旭日旗が嫌ならプレイする本人が任意で入れ替えをして見えなくするような仕様にすればいい。

旭日旗を好きな人は国籍民族を問わず多くいるでしょう。

リアリティーを追求するはずの公式が、一部の人の難癖によって

リアリティーから離れ、その容易にポリシーを捨てる事は滑稽であり恥ずべきことでしょう。

旭日旗を出せないと言う事は米国艦艇に違う旗を掲げるものです。

どうしても旭日旗を外すならすべての艦船に関してユーザー自らが外せるよう仕様を変えればいいのです。

現状は帝国海軍と日本に対する不敬と愚弄以外の何物でもないでしょう。


 

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おおむねお二方に同意です。

私は文学部歴史学科でしたが、学生時代にこの手の配慮というか政治的圧力にはホトホト嫌気がさした記憶があります。

 

その上で申しますと、日本人の歴史認識の発信にも問題があるように思います。

どの国にもナショナリズムがあります。戦前の日本にも、中華民国にもそれがありました。

その本質は私が考えますに「必要ならば同じ旗のもとに死力を尽くして戦う」ことであります。

 

蒋介石の国民党軍が日本を仮想敵国として兵を練り鍛えたのも、日本海軍がアメリカを仮想敵国として日夜猛訓練に明け暮れたのも、基本的には同じ目的すなわちナショナリズムのゆえです。

これは私の個人的意見ですがそれらは等しく敬意をもって扱われるべきものです。

 

しかしながら戦後の日本人は一足飛びに戦争そのものを否定し、自らのナショナリズムを抹殺する方向に向かいました。

理想として戦争を根絶することと、現実の暴力の中で民族自決の原則を(死すらも顧みずに)守ることは全く次元の違う議論です。

まして戦前のあの現実と格闘した同胞とその旗印を否定することは、自民族の自決権を否定することそのものであると私は考えます。

 

確かに戦前の日本人は偏狭でありました。

海軍・陸軍・政府・民間の間で政策の不一致があり、それが周辺国の不幸につながっていた面も無視できません。

しかしながら。

それはナショナリズムそのものの否定の理由にはならないと私は考えます。

他民族のナショナリズムに対して十分な敬意を払うならば、死を賭してでも民族の自決権を守るという気概はむしろ持つべき美徳であると私は思います。

 

核兵器以後、大国同士のナショナリズムの衝突は人類存亡の危機に直結しかねません。

それゆえに民族融和の方向に向かうのは、大局的にみれば歴史の必然なのでしょう。

しかしそれを盾にとって日本民族のナショナリズムを否定することは、戦前の日本民族が犯した(無意識的な)間違いを繰り返すことに他なりません。

 

願わくばお互いに敬意を持って、今度は殺し合うことなく、胸をはって競い合う関係を築く将来を願うばかりです。

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旭日旗を復活させると再び他のプレイヤーから苦情が来るので旭日旗を復活させる必要性は無いと思います

modを使えば旭日旗に変更できるので問題は無い

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旭日旗を復活させると再び他のプレイヤーから苦情が来るので旭日旗を復活させる必要性は無いと思います

modを使えば旭日旗に変更できるので問題は無い

しかし、バージョンが変わるごとに入れなくてはならないのは非常に面倒です。月一回程度ならまだしも、毎週アプデが来ますので、あまりに面倒くさくて、私はMODの導入をやめました。

歴史的には旭日旗が正しく、海上自衛隊も使っている旗であり、歴史上なんの問題もないはずなのです。

歴史的に正しいものに差し替えようとする人ではなく、それを嫌う人々が、面倒な手順を踏むのが筋ではないでしょうか?

苦情が来たところで、日本人に対していうように、「MODで対応してね」と言えば済む話です。歴史的配慮に公平性を期すのなら、旭日旗を復活させるべきです。

 

といったところで、WGJが本社に掛け合っても、どうせ取り合ってくれないでしょう。英語フォーラムに同様の内容のトピックを立てて、世界中のプレイヤーに対して発信すべきかと思います。

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いっそ出来るか出来ないかは置いておいて、資金募って訴訟でもおこしてみたらどうだろうか。

(´・ω・`)相手の善意に期待してお願いしても無駄なばかりか、裏で手を回して条約破棄して侵攻企てたり、最後通牒突きつけてくるような人種だよ?世界というのは。

 

和の心は日本の美徳であり文化だけど、それは世界の流儀ではないよ。

あちらさんは、法律でぶん殴るか、物理でぶん殴るかのどっちかでしょ。

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旭日旗を認めるかどうかという話は、国家と民族のエゴの話であると思います。

旭日旗を否定するということは我々の民族としてのエゴを否定し、そのための暴力を完全に否定するということです。

果たして我々にその覚悟があるでしょうか。

 

北朝鮮はもっと豊かになりたい、日本は昔朝鮮から奪ったのだから今度は日本から奪っても許されるはずだ。

日本は昔李氏朝鮮を滅ぼしたのだから今日本を滅ぼしてもお互い様だ。北朝鮮の植民地にしてしまえ。

これは間違いなく一面の真実です。極論ですが、理屈としては正しい。

 

我々が現在の主権を手放すことができないのは、築き上げた豊かさを他民族にくれてやることはできないからです。

しかし過去に日本に侵略された国からみた場合、これは正当な主権という美名で飾った一種のエゴです。

 

我々にとって正当な権利であっても、彼らにとってはそうではありません。

そして残念ながら現状では、暴力装置たる軍隊を持たずに日本の主権を通すことはできません。

であるがゆえに、私は旭日旗を否定する意見には賛成できません。

 

ゲーム屋さんの論理としては「苦情がくるから旭日旗はやめとこう」で正しいでしょう。

しかし私は一日本人のプレーヤーですから。

朝鮮族や漢族が彼らのエゴを主張するように、私も言わずには居れません。

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0.5.16公開テストフィードバックにおいて秋月の旗の位置を移動しないでほしい、という声があったにもかかわらず、そのまま本実装となってしまいました。

このことについて運営にチケットを切ってますがマトモな回答は得られませんでした。(いつものテンプレ回答でした)

そして周知のとおり運営からはなぜ移動させたのか等の理由は一切明かされていません。

旭日旗の問題だけでなく、アプデで秋月の旗の位置が移動したのは韓国側から何かしら言われたのではないか、と考えてるユーザーが一定数います。
実際にそうであったかどうか、運営にそういう意図の有無があったかどうかは関係なく、旭日旗問題の前例があり、運営が黙っているため日本ユーザーの不満を募らせ邪推させてしまっています。
結果として運営が行ってきたこと、そして現在行っていることは結果的に差別を助長させいたずらに問題を大きくしただけでしかありません。
 

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ここから先は個人的な意見ですが、運営が行った旭日旗の使用禁止ならびに現在の旗位置に関しては正直到底受け入れがたいものがあります

なぜなら海軍旗は象徴と誇りであり旗の位置はルールであり、旧日本海軍はそれをいくつかの例外はあれども遵守していたという事実があるからです。

それらを無視することは艦艇も組織も人も誇りも全てを踏みにじる行為だと感じるからです。

別に旭日旗が無くなったり旗の位置が変だからといって自分の実生活に問題が起きるわけじゃありません。

完全なフィクションであれば食い物を粗末に扱おうが墓をぶっ壊そうが動物を虐待しようが程度こそあれ人は大抵のことを受け入れます。

(以前別のネトゲで戦艦大和「もどき」が敵として出てくるイベントで炎上したのもありましたが・・・)

これは確かにゲームです。

ですが「歴史的に正確であること大事にしている」とか「敬意を払っている」などを口にした瞬間に

その線引きは変わります。

「完全なフィクション」ではなくなってしまうため反発する人がいるのです。

MODで解決できるから、とかそういう問題じゃなくなります。

運営が「象徴」「誇り」というものをどう捉えているのか、これを自分は知りたいし、重要だと思うのです。

MODでどうこうはそこから先の話です。

そこから目を背け、だんまりを決め込んでいる皆は怒ってるんじゃないですか?

こんなゲームは生半可な熱意じゃできないってわかるから皆なんだかんだ言いながらへばりついてるんじゃないですか?

Edited by wild_duck00

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同感です。

全部架空の話なら国旗なんてどの国にもつけなければ良いんです。

特定の国や地域の人間の感情に「だけ」配慮して、国際法上正当な日本の戦闘旗「だけ」削除するから問題なんだと思います。

それは明らかに日本の主権だけを認めないという態度なのに、そうとすら言わない。

おかしな話ですよね。

「私らゲーム屋なんでトラブルは御免です。国旗とか難しい話は勘弁してください」のほうがずっと立派で誠実ですよ。

 

私の個人的な意見ですが、口で一億総懺悔と言いながら具体的に何が問題だったのか考えようとしないのも、配慮配慮と言って日本の主権を踏みにじりながら何が問題なのか明確にしないのも、根本的には同じ態度だと思っています。

感情論、思考停止、事なかれ主義。同族の中でだけ本音を言う卑屈な精神。

そういう下らない態度のせいであの戦争が起こったんじゃないのか?って思うんですが。

Edited by type38k

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ルールとして(旭日旗使用に関するガイドラインに基づいて)旭日旗を排除する事を是とするならば「他のありとあらゆる実在の旗」も排除するべきものであるという事になるでしょう。

アメリカの星条旗だろうとなんだろうと実在しているのだから多かれ少なかれ政治的な意味合いを持っていて当然の旗ですし・Modを使わない通常状態の各艦の掲げる旗としてもクランマークへの使用も禁止されているはずです。

奇妙な事に旭日旗とハーケンクロイツの入っているドイツ海軍旗以外は一切通常状態の各艦の旗として排除がなされていませんが。

 

同時にありとあらゆる意匠に関しても「作り出した瞬間に政治的要素が皆無であるとは言い切れなくなる」のでクランマーク自体禁止した方が良いと思われます。

当然一色の意匠のない旗であっても意味を持つ事は有名(例:白旗)であり旗を掲げる事自体が問題であると言えるでしょう。

なぜ未だに国籍旗・軍艦旗・信号旗・記念旗等と大量の旗が存在するのか、なぜ政治的要素が明らかに存在するものを追加で実装までしたのか。ガバガバとしか言い様が無いです。

 

少なくとも日本に対しては公平とは考えがたい扱いをした上で「全ての国のプレイヤーに対し可能な限り公平なゲーム環境を整える必要がある」などという宣言をされても訳が分からないです。

旭日旗の排除を堅持するのであれば全艦艇からありとあらゆる旗と国を示唆する意匠を取り除く所から始めるべきでしょう。それが公平であり、また不可能な措置ではないでしょう。

時間が足りないというのであれば「まずは旗だけ、順次その他の意匠の排除する」というのでも公平に整えていく事はできますから。

 

「ハーケンクロイツを使用していたらどうしても提供できないので排除しました」「鎌と槌・赤い星は使用していても提供可能だったので排除しませんでした」というのなら

「旭日旗を使用していたらどうしても提供できない事情があった」と宣言するか、旭日旗の復活が是でしょうし、それが公平でしょう。

「旭日旗使用に関するガイドライン」を旭日旗を主として制定した事自体が「全ての国のプレイヤーに対し可能な限り公平なゲーム環境を整える必要がある」という自身の精神に自ら違反しているのではないでしょうか。

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日本人がいいお客さんで常識的だということの証明だね。

旭日旗を削除されても日本人は抗議はするが運営に支障をきたすような騒ぎにはならない。旭日旗を復活すればそれはもうどんな騒ぎになるか。運営はそれを恐れているんじゃない?国挙げてのサイバー攻撃でシステム終了なんてこともあるかもね。

まあ、彼らはこんな生き方しかできない。一度噓をついたら一生噓をつき続けるんだよ

 

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Alpha Tester
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奇妙な事に旭日旗とハーケンクロイツの入っているドイツ海軍旗以外は一切通常状態の各艦の旗として排除がなされていませんが。

 

実は、ハーケンクロイツ以外にもドイツ帝国海軍の旗も排除されてますね。

昨年のロシアポータルの質問でも、バイエルンやカールスルーエ以前のドイツ帝国海軍の所属艦すら

ドイツ帝国海軍旗ではなく例のアレンジされたドイツ海軍旗を使用していることを指摘した質問があり、

それに対して、帝国海軍旗も意図して排除していると回答していました。

 

尤も、後に削除されたハーケンクロイツや旭日旗を排除した解説が帝国海軍旗にはそもそもなかったため、

肝心なその経緯は不明ではありますが・・・

 

以下、参照元の情報

タイトル: Спроси разработчика!

URL: https://worldofwarships.ru/ru/news/common/question_dev_2/

 

Poplav0kからの質問: Доброго времени суток, уважаемые разработчики! В ветке СССР есть и Андреевский флаг и флаг ВМФ СССР 1935-1950 гг. и есть даже флаг ВМФ СССР 1923-1935 гг.. Японская ветка ходит под торговым флагом, а немцы периода Первой мировой ходят под флагом "аля Кригсмарине". Скажите, пожалуйста, планируются ли изменения в этой области в будущем? Спасибо!

 

回答(改訂後): Флагов Rising sun, Kriegsmarine, Reichsmarine, а также флага Императорских военно-морских сил Германии в клиенте не будет. 

Однако вы можете установить модификацию с дополнительными флагами, если хотите видеть Rising sun на своём корабле.

Флаги Японии и Германии, которые мы могли бы ввести и которые подходили бы по временным рамкам, уже находятся на флагштоках своих кораблей.

 

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6.2.0においてようやく旗の位置が修正されました

こちらの意見が届いたのかそれとも規定路線だったのかは不明ですが、ひとまず旗位置に関しては問題ない状態になったことは嬉しいですね。

(まぁ旭日旗の件がまだ残っているため両手を挙げて万歳というわけではないし、-2から-1になっただけですが)

ただ、ユーザーではどうしようもなかった部分を直してくれたのはありがたいと思います。

 

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[SAST]
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DOKDOというクランを見かけました。

これも一部の国・地域の方に対し歴史的に不快感を与えるため削除されるべきではないですか?

ダブルスタンダードは良くないと思いますので、運営には改善を望みたいと思います。

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Beta Tester
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4月の「三笠艦上 WoWs×ハイフリ・コラボイベント」について、三笠保存会に問い合わせたところ、同会から興味深い回答が得られましたのでご紹介します。

なおQ&Aは大意です。

 

Q: WGは旭日旗問題に参与してる企業ですよ? 軍艦旗を掲げた三笠艦上で、商船旗三笠のアピールイベントって変じゃないですか?

A: 1.「Wargaming Japan社が含まれていることを認識して検討いたしました」(ママ。WGの”何を”認識していたのかは興味深い)

    2.艦内では事実に基づくよう条件提示し、WGJから受け入れる確証を得たしかし展示内容は確認はする。

 

とのことです。なお横須賀市にも同義の問い合わせをしましたが、同様の回答を得ました。

 

大事なことなので2回書きます。

                  「艦内では事実に基づくよう条件提示し、WGJから受け入れる確証を得た

三笠保存会、惚れてしまうやろ! これはもう永久会員になるしかありません。

ちょっと4月のイベントが(違う意味で)楽しみになりました。

 

Edited by harpoon_147

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Beta Tester
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フォーラムの「旭日旗の使用に関するガイドライン」が2017年6月9日に変更されてますね。他のフォーラムルールとかも同じく日付が更新されているので、先のフォーラム刷新の時にまとめて変えたのでしょうか?

旭日旗規制の現状は変わりませんが、ガイドラインの文言については以前の火に油を注ぐ要素(公平なゲーム環境とか、旭日旗そのものが宗教的 / 民族主義的 / 政治的ととられるような表現)がなくなっているようで、日本人にとっては少しは良くなったのかな…

 

新旧ガイドライン

Spoiler

当初のガイドライン(フォーラムの重要なニュースと情報に残っていたので記載)

変更後?のガイドライン

https://forum.worldofwarships.asia/announcement/26-旭日旗の使用に関するガイドライン/

 

 

Edited by Kamerobot

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Alpha Tester
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同じくアジアサーバの「繁體中文討論區」にて、運営より興味深いポストがなされています。

 

機械翻訳ですが、パンアジア駆逐艦ツリー実装に伴い、洛陽および鞍山の軍艦旗(青天白日満地紅旗・八一軍旗?)がドラゴンフラッグに差し替えられた問題について、 2018年初頭をめどに旗の置換機能を開発中であると記載されています。

プレイヤーが選択した旗を見る、と訳されていますので、各プレイヤーのクライアント内で特定の旗を指定したものに置き換える機能となるでしょうか。

この文面ではあくまで過去実装されていたものを復活できるようにするための機能ですが、 各プレイヤーの主義において望ましい旗を掲げる、という位置づけにできれば旭日旗実装の手がかりとなりそうです。

明確な反応が得られず悩ましい状況ではありますが、改めて訴えを挙げるよい機会であろうかと思います。

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4 時間前、fugetsu の発言:

 

その話題でしたらその投稿よりも

こちらを追いかけるとよいかもしれません。どういう形での決着になるんでしょうねぇ。

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アルペジオやハロウィーンや紀伊の迷彩などと同じように、デフォルトでは日本艦は旭日旗にならず、チェックすればなるようにすればいいのでは。

それでどこかの国の人も見なくてすむし、私たちもMODを入れることもしなくてよくなると思います。

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旭日旗を嫌う勢力はそもそも日本語話者ではないようなので,無理して日本語フォーラムに来ないでもよいのではないと思うが,何か意図でもあるのか?

そういう手合いは,我が国の艦艇を使うとは思えないので,どちらを使うかという選択肢を用意すれば済むだろうと思うのですけどね….
聞くところによると,台湾海軍旗を配付するイベントがあったそうで,それを掲揚している艦艇もいるけど,それは問題ないのかねぇ……
 

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6 hours ago, name_violation2018883149 said:

「旭日旗を嫌う勢力」として建設的にご説明させていただきますと、このトピックで見られる「公平性」について、私は異なる見解を持っているということをご理解頂きたいです。

WGと私は近い見解です。現状が公平だと考えていました。しかし、トピック主はじめ、そのほかの方々が異なる見解により「公平性を」と書いているため、

少々わかりにくくなった気がします。私にとっては、「公平性」を高めることとは、たとえMODであっても旭日旗を認めないことでありますので、

「公平性」よりも具体的に表現した方が、より建設的な議論になると思います。

とりあえず史実を元ネタとして再現した船を戦わせているゲームですし
原則としては「旗を含めてできる限り再現を行う」のが大前提で「どうしようもない理由がある場合にのみ代替の旗を使用する」というのが自然と思われ
そうでないのであれば「旗に関しては一律架空の旗を掲げる」「所属を示すのが目的なのでマッチしたチームを識別する為の旗を掲げる」等とするのが公平ではないでしょうか?
 
後者の「ありとあらゆる史実に存在した(する)旗を全て禁止する」という考えの下「旭日旗"も"MOD含めて完全禁止するべき」というのであれば
「恣意的に使用の可不可が決まっている現在よりも公平である」というのは分かります。
 
あるいは前者の「どうしようもない理由がある場合に代替の旗にする」という考えの下「旭日旗を禁止するべきである」というのであれば
より公平な扱いにする為には「法律で禁止されている国すら存在する鎌と槌・赤い星等の共産主義のマーク」を使用している旗も全面的に禁止する事となると考えられますがそちらも主張されるのでしょうか?
 
どういった考えで「たとえMODであっても旭日旗を認めないこと」が公平性に繋がると主張されているのかを教えていただきたく思います。

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1 hour ago, name_violation2018883149 said:

アジアサーバーと韓国サーバーが別だった頃の「公平性」が現状(MODで旭日旗追加)ですので、
サーバーが統合された現在の「公平性」はさらに旭日旗に対して厳しくあるべきだという考えです。
余計な譲歩をする方が悪いし、一度でも譲歩したならずっと譲歩しつづければいいわけです。
これまでどおりです。もっと譲歩してください。
たとえばこのトピックでも、「デフォルトで旭日旗以外認めない」と主張すべきところを
「オンオフできるように」みたいな余計な譲歩を書いてる人がいます。
大事なものなら妥協案やら譲歩案やら出てくるはずがない。
私より、ここで妥協案を出す人たちの方がアンチ旭日旗の人だと思いますよ。
WGが言うとおり、ゲームと関係ないことでゲーム本来の魅力が伝わりにくくなることは、避けたいですね。

「公平」の定義を辞書を引くなり、インターネットで検索するなりすれば出ると思われますが
公平とは「譲歩したならば永遠に譲歩せよ」というような事を肯定する言葉ではなく「平等に扱う事」です。
公平性とは「平等に扱うという傾向・性質を持つ」という事です。
 
日本の旗も、アメリカの旗も、ロシアの旗も、ソ連の旗も、ドイツの旗も、その他このゲームに艦艇が実装されている全ての国と艦艇が実装されていない全ての国、現存する国と現存しない国
どの国・どの組織の旗もできうる限りにおいて同じ様に扱う事こそ「旗の扱いがより公平である」という事であり、それから外れれば外れただけ公平ではなくなります。
つまり扱いが違えば違うほど・扱いが違う旗があればあるほどに公平性は失われます。
 
そして「より公平である事を望む」のであれば「ゲームクライアントでオンにする事で旭日旗を表示できる方が現状よりは公平」です。

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