Jump to content
Sign in to follow this  
You need to play a total of 10 battles to post in this section.
178usagi

プレイヤー操作空母の削除

109 comments in this topic

Recommended Posts

Member
41 posts
12,656 battles

そもそもの疑問で空母って現状戦闘における影響度そこまで異常に大きいか、という疑問が有ります。

 

 

影響度が絶大であるならば鯖でトップクラスの空母はソロで勝率9割超えてしかるべきですがそのようなことはなく他艦種のトップクラスと同レベルの勝率であります。

これは同様に平均勝率などを見てもデータ上では差異はほとんどございません。これは間違いなく妄想よりは信ぴょう性あると思います。

 

実際に水上艦操作すると感覚上では確かに空母の影響力は大きいと感じるのは確かではあるが、実際のデータでは試合への寄与(少なくとも勝利への寄与)に於いては他艦種より非常に大きいなどということはない、ということです。

 

 

腕によって差が生じるのがまずいと感じるならば対人ゲームをやらなければいいだけの話です。向いてないですから。腕の差を努力で埋めるのが大事です。

そこまで低ティアでの上級者と初心者の実力差が嫌なら高ティアの空母にとっての理不尽要素を撤廃し高ティアにお帰り願うのが確実です。AA弱体化でしょうか。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
8 posts
5,595 battles

ALT攻撃をなくせば私が望むのと逆の結果が出るとの理由が不十分だと思えます。

進入角度と進入タイミング次第では駆逐艦は難しくとも球磨のような軽巡ぐらいまでなら当てられますし、空母なんて良い的です。

自衛のためには魚雷や爆弾が重く撃墜しやすい攻撃前の攻撃機を戦闘機で迎撃し減らしておくのが最良であるのは変わらないと思います。

sanmalife氏の言うとおりの迎撃放置は現状の高Tier高対空艦で行われているように感じます。どうせ対空で迎撃できるでしょ、と。

 

また、当てる・確実に撃沈するための雷撃は減る事になるでしょうが進路を変更させるための雷撃は今まで通り可能で高度な読み合いが必要になってくると思います。

もちろんこれで経験値は得られませんので他の方法で稼ぐ必要が出てきます。

 

前提に関する認識が大きく違います、

遠距離から投擲されるalt雷撃の回避に高度な読み合いは必要ありません。

これを多少難しくしようとすれば、こまめに投擲角度や位置を調整することになりますが、それこそaltでパッと投げて帰ったほうがマシなレベルです。

 

貴方がどんな戦闘を経験してきているのかは判りませんが、少なくとも私が見てきた中では、そのような行動を取る駆逐艦は極めて少数です。

殆どの駆逐がそうであるかのように書いたのは語弊があったかもしれません。

ただ、僕の感覚でしかないですが残念な空母を見かけるのと同じくらいの割合で駆逐艦にもいる印象です。ので極めて少数とは思いません。

客観データを僕は持っていないのでこの点について僕からこれ以上の根拠は出せません。ごめんなさい。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
35 posts
1,581 battles

そもそもの疑問で空母って現状戦闘における影響度そこまで異常に大きいか、という疑問が有ります。

 

 

影響度が絶大であるならば鯖でトップクラスの空母はソロで勝率9割超えてしかるべきですがそのようなことはなく他艦種のトップクラスと同レベルの勝率であります。

これは同様に平均勝率などを見てもデータ上では差異はほとんどございません。これは間違いなく妄想よりは信ぴょう性あると思います。

 

実際に水上艦操作すると感覚上では確かに空母の影響力は大きいと感じるのは確かではあるが、実際のデータでは試合への寄与(少なくとも勝利への寄与)に於いては他艦種より非常に大きいなどということはない、ということです。

 

 

腕によって差が生じるのがまずいと感じるならば対人ゲームをやらなければいいだけの話です。向いてないですから。腕の差を努力で埋めるのが大事です。

そこまで低ティアでの上級者と初心者の実力差が嫌なら高ティアの空母にとっての理不尽要素を撤廃し高ティアにお帰り願うのが確実です。AA弱体化でしょうか。

空母の影響が大きいのは確実です。

その為v4.1から空母のTierと数がそろえられるようになった程です。

またver.0.5.9以降、Tier8~10で配置される航空母艦は1隻までとなってます。

戦場に出る空母の数が同じなのですから平均勝率が同程度になるのは当然と思いますが…

通報覚悟と他の方への迷惑を省みず無操作で艦載機発艦すらしない空母を行って相手だけ空母が居る状態でのデータを取った訳では無いので、単艦での勝利の寄与率はわかりかねます。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
35 posts
1,581 battles

前提に関する認識が大きく違います、

遠距離から投擲されるalt雷撃の回避に高度な読み合いは必要ありません。

これを多少難しくしようとすれば、こまめに投擲角度や位置を調整することになりますが、それこそaltでパッと投げて帰ったほうがマシなレベルです。

 

殆どの駆逐がそうであるかのように書いたのは語弊があったかもしれません。

ただ、僕の感覚でしかないですが残念な空母を見かけるのと同じくらいの割合で駆逐艦にもいる印象です。ので極めて少数とは思いません。

客観データを僕は持っていないのでこの点について僕からこれ以上の根拠は出せません。ごめんなさい。

認識に差があるのは分かりました。

非ALT攻撃について私が考えて行ったことのある事はCAP狙いと思われる巡洋艦へ雷撃を行い進軍速度を落とさせ味方の守備が到着する時間を稼ぐ。

そのまま直進すれば味方の他空母を発見される恐れがあったので進路を変えさせる。

味方戦艦からの攻撃を回避しながら引き撃ちする巡洋艦の進路を固定するために後方から雷撃して直進固定する。

駆逐艦が狙う戦艦や空母に爆撃を行い燃やし応急工作班を使用させて浸水撃沈しやすくするなどです。

駆逐艦に爆撃を落とし燃やして応急工作班を使用させ、味方砲撃で主機損傷など起きた場合の修理時間的影響を増やし援護するなどはALTじゃないと当たり辛いのでALTを使用しています。

つまり、遠距離から投擲される非ALT雷撃は、回避させることが目的であり回避した先に巡洋艦を伴った戦艦が待っているかもしれません。

時間稼ぎならそれ以上進軍するのは危険ですし、その先に行かれたくない(空母などがいる)のなら更なる雷撃や爆撃を怖れず進むべきかも知れません。

そういう意味での高度な読み合いと申しました。

 

 

そういう事を考えて知略戦をしている人は少ないでしょうが、私にとってはそういう駆け引きが対人ゲームの醍醐味と思っているので

思考停止を減らすための先の提案となっております。

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
323
[DRNK]
Member
501 posts
13,002 battles

これは主観なので違う意見もあるかもしれない

が、現状においても影響力の大きな艦は空母>越えられない壁>駆逐≧戦艦≧巡洋艦であると思っています

 

同ティア同数マッチにより常に両軍に同程度のスペックの空母が配置されるようになったため以前より脅威度は減ったとはいえ全戦域に介入できる圧倒的な情報戦力、比較的容易に出せる高い瞬間火力を有する空母の影響力ははかり知れません。

ゆえに上でも述べられているようにティアや枚数を揃えられ、チーム戦や分隊において制限をされています。

駆逐は水上艦のなかでは高い情報戦力や魚雷による瞬間火力、足回りによる機動力を持っていますが自身がいる辺りへの影響力が大きくともレーダー等明確なカウンターパートの存在や空母と違い自身が前に出ることのリスク面から影響力という意味では空母と比較したら圧倒的に劣っています。

 

 仮に今度駆逐の影響力がーとなったとして(その可能性もないとは言えないので)

空母と比較しても

・他の艦と空母ほど大きく操作が変わらない点(まるっきり違うと言っても過言ではないレベルの空母より容易にある程度の動きができる)

・無力化がより容易な点

・あくまでその駆逐がいる地点のみへの影響力な点

などの理由から微々たるものでしょう

 

 

ベストな解ではないかもしれない

であってもベターな解ではあるはずです。

Edited by inocentbullet

Share this post


Link to post
Share on other sites
10
[SAST]
Member
54 posts
7,170 battles

 

腕の差はあって当然ですが、空母としての仕事とは何かという考え方の差を腕の差とするのなら、現状でなんの問題もないはずで、このようなトピックが立つはずも無いと思いますが?

178usagi氏がどういうつもりでALT攻撃をなくせと言ったか分かりませんが、私は索敵など援護で経験値やクレジットを得られる様な変更を望むに当たり、攻撃を当てる事に集中しがちなALT攻撃は害悪でしかないと申して下ります。

無理に攻撃を当てなくても経験値やクレジットがえられる状態になってもALT攻撃が必須な理由とは何でしょうか?

現状のまま消せと言っている訳ではありません。

低Tier帯の意見など聞く必要もないと、意見を正しく読んで頂いて居ないのでしょうか?

まだ発見されて居ない敵艦を航空機で発見した際に経験値を得られる様に仕様を変更。また発見状態を数秒続ける事でリボン。他の味方艦から発見状態で無い敵艦を発見している状態で、その敵艦を味方が撃沈した際に勲章を得られ高経験値を得られる様に。その上で索敵や支援などの妨げになりがちなALT攻撃の削除または5レベル艦長スキル化。

という私の提案のALT攻撃の部分だけを注視しているように思えます。

 

皆さん高Tierでは対空がと仰いますが、だれもが初めは初心者です。

低Tier空母を使わず高Tier空母を使うような技術ツリーの進め方をする方は稀と思います。

今の貴方がたではなく、これからこのゲームを初め空母に触れる方は完全に無視ですか?

空母は雷撃機爆撃機をALT操作して攻撃をあてるのがお仕事。戦闘機はその護衛。これが全て。

と間違った方向で遊び、そのまま高Tierまで水上艦の護衛や索敵、駆逐艦の捜索をしない方ばかりになれば、空母へのヘイトは溜まる一方で現状と大して変わる事はないと思いますが?

ALTで攻撃を当てられないから索敵を頑張るしかないと消極的、忌避的な理由であっても初めから皆が望む空母像に近いプレイをするしかない変更を、と考えています。

 

 

 

 

 

 

残念ながらどれほど取り繕うとも意見の封殺以外の何物でもありません。

ディスカッションと言う物をもう少し理解した方がよろしいかと。

現状、プレイし続けて来た方と、今まさに始めた方の意見は双方とも重要な意見で、その重さに差はありません。

TVCMなどを見て面白そうだと初めて来た方が、現状の技術ツリー開発を進め空母を操作してみた感想は熟練者にはわかりません。

私がTier4 Tier5と空母を使って見た感想はALT攻撃で魚雷を当てさえすれば言いだけのつまらない艦種でした。

機数が減って効果的な爆撃を期待出来なくなった爆撃機を駆逐艦のスポットに回したところで経験値もクレジットも得られず、これでは1ポイントでもダメージを与えた方がマシと考えられても仕方ない。

味方艦の対空射撃と戦闘機のALT攻撃で敵戦闘機を全滅させてしまえば、わざわざ味方を狙う敵攻撃機を迎撃なんて大した経験値も得られない事しなくて良いんじゃないか。それより機数が減ってしまった攻撃機でも確実に魚雷を当てて経験値を得られる様にALT攻撃のタイミングに集中しよう。

なんて考えられても仕方ないシステムでした。

この現状を打破したく、まだ発見されて居ない敵艦を航空機で発見した際に経験値を得られる様に仕様を変更。また発見状態を数秒続ける事でリボン。他の味方艦から発見状態で無い敵艦を発見している状態で、その敵艦を味方が撃沈した際に勲章を得られ高経験値を得られる様に。その上で索敵や支援などの妨げになりがちなALT攻撃の削除または5レベル艦長スキル化。を提案しています。

ALT攻撃を削除して、索敵などで経験値を得られてもなおまだ攻撃特化空母は居なくならないと思いますがALT攻撃が出来るままよりは減ると思います。

意見を封殺するのではなく、なぜ索敵などで経験値をえられるようになってはいけないのか。攻撃を当てなくても経験値を得られる様になって尚、なぜALT攻撃が必要なのかを論理的に反論するべきと考えますが如何でしょうか?

 

 

 

 

 

空母の影響が大きいのは確実です。

その為v4.1から空母のTierと数がそろえられるようになった程です。

またver.0.5.9以降、Tier8~10で配置される航空母艦は1隻までとなってます。

戦場に出る空母の数が同じなのですから平均勝率が同程度になるのは当然と思いますが…

通報覚悟と他の方への迷惑を省みず無操作で艦載機発艦すらしない空母を行って相手だけ空母が居る状態でのデータを取った訳では無いので、単艦での勝利の寄与率はわかりかねます。

 

残念ながらそもそもディスカッションになっていないので、意見の封殺は的外れですよ。

意味を履き違える、間違った認識ではディスカッションにはなり得ません

ディスカッションと言う物をもう少し理解した方がよろしいかと。

少し理解を深めても遅くは無いですよ。そうした方がディスカッションもより良いものとなるはずです。

それでもディスカッションだと仰られるのであれば直ぐに意見の封殺だ!等の発言は控えたほうが良いです。

 
話が幾分か逸れてしまいました。

攻撃に集中して索敵が支援が・・・との事ですので誤解のないように言っておきますけど、そもそも私は索敵も支援も疎かにして良いとも言った覚えはありませんけどね。
また索敵で経験値が得られるようになってはダメだとどこで私が発言したのでしょうか。身に覚えがありません。撤回してください。
むしろ索敵にポイントを付与することに関しては大いに賛成なのですが。
索敵・支援が上手い人は総じて与ダメージも上がりますし勝率も上がります。索敵・支援自体にはポイントは無いですが。
ゲームに勝つには最重要と言っても過言ではないです。索敵で敵味方に関する情報を収集しないとゲームプランすら立てられないですよね?
索敵する事が直接的に勝ちになるか?と尋ねられた時にそうでもないのが、索敵を重要視しないプレイヤーが多い理由と踏んでいます。
撃沈・占領すれば自チームのポイントは増えますが、敵を発見しても自チームのポイントは増えませんからね。
色々な方が仰られていますが、索敵→撃沈・占領して初めて勝利です。索敵=勝ちではありません。
索敵のみでは勝てませんので2つを両方実行する必要があります。Alt攻撃が無いと読みあいにすらならなりませんから削除することは断固否定します。
 
 
また、長くなるので箇条書きとさせてもらいますが、下記の点については間違った認識です。
前提の認識から改めてください。誰も得しませんから。
 
・索敵を疎かにしているプレイヤー空母に多い→艦種に限らず存在する。
・戦闘機で撃墜数を稼ぐことのできるポイントは少ない。→多いとは言えないがそこそこポイントは獲得できる。
v4.1から空母のTierと数が揃うようになった。→現在とv0.4.1では空母周りのバランスが違いすぎます。この為、当時と今では意味合いが異なる。
・ver.0.5.9以降、Tier8~10で配置される航空母艦は1隻までとなってます。→Tier8、9空母がTier10空母とマッチングしても何も出来無い為です。

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
323
[DRNK]
Member
501 posts
13,002 battles

・ver.0.5.9以降、Tier8~10で配置される航空母艦は1隻までとなってます。→Tier8、9空母がTier10空母とマッチングしても何も出来無い為です。

 

 

過去のアプデ履歴まではい今は調べられないのでわからないですがとりあえず突っ込めるところだけ

 

MMのマッチティアの変更は可能なのであるのは明らか

その状態で8、9空母がマッチしたらなにもできない?

じゃあなぜマッチング域を10のみにするという修正じゃないんですかねぇ?

 

4が6とマッチしなくなったように8空母と9空母のマッチティア帯から10を外せばいいのにそういった修正をしなかった、つまりそういうことなのでは?

 

そういうこと、と言うのはWGは特に高てティアにおいて空母二隻は、空母二隻もの影響力はゲームバランスに影響を与えるほどのバランスブレイカー=影響力のデカさがあると認めているという意味ですね

Edited by inocentbullet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
35 posts
1,581 battles

 

 

 

残念ながらそもそもディスカッションになっていないので、意見の封殺は的外れですよ。

意味を履き違える、間違った認識ではディスカッションにはなり得ません

ディスカッションと言う物をもう少し理解した方がよろしいかと。

少し理解を深めても遅くは無いですよ。そうした方がディスカッションもより良いものとなるはずです。

それでもディスカッションだと仰られるのであれば直ぐに意見の封殺だ!等の発言は控えたほうが良いです。

 
話が幾分か逸れてしまいました。

攻撃に集中して索敵が支援が・・・との事ですので誤解のないように言っておきますけど、そもそも私は索敵も支援も疎かにして良いとも言った覚えはありませんけどね。
また索敵で経験値が得られるようになってはダメだとどこで私が発言したのでしょうか。身に覚えがありません。撤回してください。
むしろ索敵にポイントを付与することに関しては大いに賛成なのですが。
索敵・支援が上手い人は総じて与ダメージも上がりますし勝率も上がります。索敵・支援自体にはポイントは無いですが。
ゲームに勝つには最重要と言っても過言ではないです。索敵で敵味方に関する情報を収集しないとゲームプランすら立てられないですよね?
索敵する事が直接的に勝ちになるか?と尋ねられた時にそうでもないのが、索敵を重要視しないプレイヤーが多い理由と踏んでいます。
撃沈・占領すれば自チームのポイントは増えますが、敵を発見しても自チームのポイントは増えませんからね。
色々な方が仰られていますが、索敵→撃沈・占領して初めて勝利です。索敵=勝ちではありません。
索敵のみでは勝てませんので2つを両方実行する必要があります。Alt攻撃が無いと読みあいにすらならなりませんから削除することは断固否定します。
 
 
また、長くなるので箇条書きとさせてもらいますが、下記の点については間違った認識です。
前提の認識から改めてください。誰も得しませんから。
 
・索敵を疎かにしているプレイヤー空母に多い→艦種に限らず存在する。
・戦闘機で撃墜数を稼ぐことのできるポイントは少ない。→多いとは言えないがそこそこポイントは獲得できる。
v4.1から空母のTierと数が揃うようになった。→現在とv0.4.1では空母周りのバランスが違いすぎます。この為、当時と今では意味合いが異なる。
・ver.0.5.9以降、Tier8~10で配置される航空母艦は1隻までとなってます。→Tier8、9空母がTier10空母とマッチングしても何も出来無い為です。に

認識の違いは合っても理解していないとは思えません。

具体的にどのような事を理解していないのか述べて頂かなくては、貴方の言うとおり理解できて居ないのであれば思い当たるもともありません。

そう言った意味もディスカッションには含まれていますが、一度フォーラムのガイドラインに目を通されることをお勧めします。

 

 

・索敵を疎かにしているプレイヤー空母に多い→艦種に限らず存在する。→だからしないでいいとは成り得ない。
・戦闘機で撃墜数を稼ぐことのできるポイントは少ない。→多いとは言えないがそこそこポイントは獲得できる。→言い方が違うだけでは?
v4.1から空母のTierと数が揃うようになった。→現在とv0.4.1では空母周りのバランスが違いすぎます。この為、当時と今では意味合いが異なる。→koba69835,氏の空母はそんなに影響が大きいのかとの意見へ、空母の重要性・影響の説明に使用したデータですが事実と異なりましたか?
・ver.0.5.9以降、Tier8~10で配置される航空母艦は1隻までとなってます。→Tier8、9空母がTier10空母とマッチングしても何も出来無い為です。→これも事実データです。空母が重要でそれほど戦力差が出ることの説明として間違って居ますか?
 
箇条書きにされたものは、なんら問題の本質を捉えてませんが?
索敵などにポイントを得られるように成った方が良いのなら私の意見の何に対し反論を行っているのでしょうか?
それすら明確にして頂けないので、それら(索敵などによる経験値の入手)にすら反対なのかと気を利かせ過ぎたようです。
ならば私の意見に賛成であると認識してよろしいので?

 

その上でALT攻撃の削除またはレベル5艦長スキル化を提案する理由をもう一度述べさせて頂きます。
貴方は索敵などを行い支援を行いながらALT攻撃で撃沈も狙える。
両方を同時に出来ない人も居る。これから始める初心者なら尚更です。
現状の空母でまず初めに覚えなければ行けない事はALT攻撃でダメージを与えて経験値を稼ぐことです。
その現状を打破しなければ高Tierまでそのままのやり方を続けるだけの人が居る現状を打破する事は出来ません。
貴方が行っている索敵やスポットしながら攻撃機の攻撃も当てて行くことを、これから始める人に覚えて貰う最も簡単な方法は何でしょうか?
私の答えはALT攻撃をなくすことでした。
その目的を達成出来るならALT攻撃をなくす以外の方法論でも構わないと思います。

 

また索敵などで経験値を得られるようになるだけでは不十分である理由も述べさせて頂きます。
狙った敵艦にALT雷撃を行って帰って来る。上手く当てれば1万以上のダメージが出ます。それに浸水リボン。上手く撃沈すればそれもです。
対して索敵などで経験値を得られる様になった際の仕様を考えてみると、まず発見ボーナスが付加されたとして双方とも得られるでしょうから省きます。
次に発見し続ける事で得られるリボンなどを付加されたとして何秒必要かです。
短すぎれば、これも双方で得られるので意味はなく長すぎれば対空砲火のなかに留まり続けるリスクから忌避されるでしょう。
次に航空機でスポットしている敵艦を味方が沈めてくれた際の勲章が付加された場合。仮に警戒勲章とでもしましょうか?
その警戒勲章で得られる経験値が1万以上のダメージと浸水リボンを超えなければ、どちらにうま味があるか単純な算数の問題になってしまいます。
また警戒勲章の経験値やクレジットがそれらダメージや浸水、あわよくば撃沈をも上回るとは考え難く与ダメージによる経験値<索敵行動による経験値にはならない。
個人的な思いですが、そうなっては行けない。バランスを崩すとも思えます。
その想定の中でなお、初心者にも与ダメージより索敵行動を優先させるにはダメージそのものを下げるか与え難くすることが最適と考えます。

 

 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6
[NC_FM]
Member
53 posts
8,159 battles

現状言いたいことを1つ2つ。

 

usagiさんの発言より

”このトピックにおいて特に『空母にレーティング制を』と限定した形で提案しておりますが、可能であるならば全艦種に適用しても構わないと思います。

というか、むしろそうした方が良いだろうな、とも思います。

が、但し現実問題としてそれにはまずプレイヤー人数が必要になる以上、現状では難しいのではないかという事で相対的にデメリットが大きいと考え、『全体にレーティング制を』とはしていません。

22隻分同等レートのプレイヤーを揃えるのは単純に空母の11倍の数が必要ですし、高レートと低レートを混在させてバランスをとるという方法は問題解決にはならないと考えるからです。”

”上の方で『空母の腕で試合は決まらない』と仰っていますが、そんな事はありません。

全てが全て適用される訳ではなく、例外も多いでしょうが、厳然としてそうした例は存在します。

まさについさっきも、そうした例がありました。”

 

 

やはり、この意見を持ってしても私はレーティングシステムには基本的に反対します。

 

 

私はすべての試合において、空母の腕の差で試合は決まらないという意味で挙げました。

確かに空母の腕の差によって生じる不利は存在しますし、そういった例があるのは事実です。

しかしそれはすべての試合においてではないですからその1例のためだけにレーティングをし、空母を釣り合わせるというのは挙げたデメリットに対して吊り合わないといっているのです。

もっとも、これはゲームに対するプレイスタイルの差でusagiさんのように全プレイヤーが強く、強い艦艇を使い、全員が最善のプレイをすることで競いあい楽しみたいという人にとっては空母の腕の差のみでゲームがひっくり返されるのは屈辱的でしょうしそれを改善したいと願うのは当然だと思います。

ただ、これはオンラインゲームであり、人のプレイスタイルはそれぞれで全員がそう望んでいるというわけではないので一般的なランダム戦において空母のマッチングをレーティングで縛りすぎるのは良くないです。

下手でも強い人と戦って楽しめる人もいますし、対等に戦いたい人や強くなりたい人、好きな艦に乗りたい人、強い艦で圧倒して楽しむ人もいます。

そういった人が多くプレイするランダム戦に於いて空母のみ、加えてwows自体のプレイ人口も少ないためレーティングを実施するのはusagi氏等のような考え方をしているプレイヤー以外にとって不利益です。

失礼ながら極端な話をさせていただきますとランダム戦という簡単にプレイできる環境で自分が強くて相手が弱いのに弱い空母がいるから負けるのが嫌だから空母をなくすか空母のみにレーティング実施して自分が勝てる環境にしてほしい。と言うのが本音なのでしょうが、それはいくらなんでも傲慢すぎるかと思います。

それに関しては私もそれを改善に持って行こうと思いますしそういった意見も必要ではあるとも思います。

しかしランダム戦についてはwowsにおいてメインコンテンツであり簡単にプレイできるものであるため厳しいレーティングによるマッチング改善を実施するという方法は繰り返しますがusagi氏等のような考え方をしているプレイヤー以外にとって不利益です。

それが空母のみとなるならばなおさら特定のプレイヤー層には負担をかけ、一握りのプレイヤーである自分たちだけが楽しめるように改善するという考え方は賛同しかねます。

なのでランダム戦以外でレーティングシステムを組み、それを常設しそこで戦うということが全員にとって一番良いのではないのでしょうか。

ただし、usagi氏の仰る高レートと低レートを混在させてバランスをとるという方法が現状解決にならないというのに対しては私は反対の立場を取ります。

何故かと言うとそれはプレイヤーの人数が中規模であることによる不可避の問題であり、これを解決するには例えばですが挙げられていたとおり同レート帯を24人用意するか、プレイ人数を大規模にすることで例えば空母という弱点を崩されることで一気に勝敗が付くようなシステムではなくす、少人数対戦にし同レート帯を用意しやすくする、リスポーン制にし下手な空母の代わりに自分がプレイできるようにする等があるでしょう。

しかし解決するには大幅なテコ入れが必要であるため妥協点であると私は考えています。

貴方の問題が解決されないのはわかりますがランダム戦でレーティングを行うと現状の一部のゲームプレイヤーを完全に切り捨てることになります。

加えて高レートと低レートを混在させてバランスをとるという方法をとったとしてもランダム戦の場合

なので別のゲームシステムであるランク戦やチームバトル等を改善しそこで常時楽しめるようにするというのが一番の解決策であると思います。

そこで人数不足であれば時間という負担がより大きいゲームとなり、ランダム戦で同様のことを実施しても同じ結果になるということです。

 

まとめます。

結論:ランダム戦においてのレーティングは柔軟性を持ち、より公正なマッチングを生み出すかも知れないが簡単にプレイできるゲームでなくなる。それによってプレイヤーが減り、マッチング時間というプレイヤーの負担が増えるため現状のランダム戦でのレーティングは反対であり、ランク戦やTBのようなランダム戦以外で公正なマッチができるようなシステムを構成・改善してもらうほうが良い。

 

ALT攻撃の無効化について

これを実施してしまったところで現状解決には至りません。

結論として幾つか問題を挙げます。

1.空母の腕は攻撃機のALT攻撃だけで決まるわけではない

2.そもそも攻撃機のALT攻撃の難易度はそこまで高いわけではない

3.これを行うと空母の攻撃の腕の差は少なくなるものの空母の数少ない攻撃手段を奪われる

4.さらに攻撃の腕の差が少なくなることで普通の空母の腕が下手な空母と同等になるため全体的に空母の腕が落ちる

5.防空する意味が皆無になり対空砲の効果が薄れる

 

これらを総合すると空母の腕は上手い人と下手な人と同じ腕の普通の人と下手な人となりより格差が出来、貴方の挙げた問題が解決しない。

さらにうまい人であっても数少ない攻撃手段を奪われることでusagiさんの挙げたことを引用すると頼りにならない味方の場合効果がなく、usagiさんの挙げた問題が解決しない

以上により空母の格差はより大きくなり空母の格差がない状況でも問題が解決しないだけではなくさらなる問題を招くだけであり賛同できない

 

1について

空母の腕がALT攻撃だけで決まらないというのはALT攻撃ができる時間というのは実際のゲーム時間内では本当に一瞬であり、制空の駆け引き、防空、敵攻撃機の誘導、戦闘機の誘導、スポット、水上戦闘機の視界削除、空母の位置と隠蔽システムによる押し引き、空母本体や味方による防空網の利用など他にも空母の取れる策はたくさんあります。

そのためALT攻撃をなくしたところで根本的に上手い人と下手な人の差は縮まりません。

 

2について

空母の雷撃機によるALT攻撃についてですが基本的にそこまでの難易度は必要ないです。

ある程度の回数をこなせば私のような対戦・対人ゲームの初心者(wowsが初めて本格的に触った対人ゲームです)でも雷撃を命中させることは難しくありません。

それでも当たらない人がいる、というのはそのやり方でプレイしている方ですしプレイヤーは人それぞれなのでその人でもなければやり方を強制的に修正される筋合いはありませんしその人が上達しようとしない、もしくは上達できないのが他のプレイヤーにとって問題になるわけで難易度が高いからなくすというのは謝った意見です。

十字雷撃に関してもコツはありますし、水上艦からみた場合巡洋艦・戦艦は命中数が減るため基本的にに効果が薄かったり、駆逐艦に関しては十字雷撃の魚雷投下まで時間を稼げるので相手の攻撃機がこちらに向かってきているかなどで対策を講じる、相手空母の少ない攻撃チャンスを阻害する等メリット・デメリットを考える必要があり現状の空母の戦いであると無くても戦えますし習得しようと自分から動けば容易に習得できるでしょう。

爆撃機の手動攻撃については敵艦の直上で攻撃しないといけないこともありやや難易度は高いですがそちらは現状アメリカは自動でも効果がある上手動の効果も高く日本は割と当てやすいためこちらも練習すれば習得できます。

 

3について

空母の攻撃手段についてですが回避旋回や誘導させることに利用できると仰っていますがそれが効果があるのは本当に局所的な場面のみです。

加えてそれがゲーム内で時間をかけ相手空母と策を交わし合い、敵の防空網をかいくぐりやっとの思いで攻撃する。それに加えて味方が敵を攻撃してくれている状況なんて本当にごくごく僅かでしかありません。空母の存在価値がなくなるだけです。また、ALT攻撃をなくしてしまうと雷撃偏重な日本空母は攻撃手段がほぼ皆無になってしまいます。

他にも空母のダメージソースについては雷撃機の魚雷がメインであり、浸水発生率が低下し、アメリカについては爆撃の発火率も低下したこともありオートの爆撃機で戦線を左右できるほどのダメージが出せるか?と言われると不可能です。

そのため空母の攻撃機は一切不要になり、防空する必要性もないので空母の必要性や対空砲の必要性はなくなるでしょう。

 

4について

もし空母の攻撃をALT攻撃のみにしたとしましょう。 そうすると敵艦への攻撃の腕については相手の行動などの運だよりになり均一化されるかもしれません。

しかし本来艦艇の主要任務である敵艦を沈めること・capすることのうち空母にとってそのどちらもができなくなり上手い一部の空母を除けば下手な空母と同じ腕になってしまうでしょう。

そうなると殆どの空母はただ無意味な攻撃を繰り返すだけの艦艇となりかねません。それならば空母をなくすのと同意義です。

さらに加えて上手い空母の方々は攻撃以外にも取れる行動が非常に多彩でそれに関しては手動攻撃をなくしたところで空母同士の腕の差は縮まりません。

むしろ攻撃が自動になることで多くの空母が下手な空母と同じ腕になりより一層空母プレイヤー間の格差が生まれてしまうでしょう。

 

5について

空母の自動雷撃になることによって多大なダメージを与える雷撃機が脅威でなくなるため対空砲のシステムや雷撃機に対して防空することが不要になります。

また、爆撃機は対空砲やモジュールを破壊することができるのですが対空砲を破壊する意味はなくなり、加えて対空防御砲火を使われるとその範囲にいた爆撃機は撃墜・拡散することにより終わるまで逃げたとしても無力化されてしまいます。

また、爆撃機自体のダメージは命中率とダメージを考えると低く、脅威になりづらいです。

空母でもし致命打を与えることができる編成は無力化されたうえで残りの2編隊で攻撃可能な爆撃機3の編成のみとなるでしょう。

味方の支援があれば2編隊でも可能と考えられるかもしれませんがやはりそれは局所的な場面のみであり連携を取るのは非常に難しいです。

 

以上によって手動攻撃をなくすことは大きな問題点は解決されず逆に増えるデメリットが大きすぎるため反対します。

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
35 posts
1,581 battles

現状言いたいことを1つ2つ。

 

usagiさんの発言より

”このトピックにおいて特に『空母にレーティング制を』と限定した形で提案しておりますが、可能であるならば全艦種に適用しても構わないと思います。

というか、むしろそうした方が良いだろうな、とも思います。

が、但し現実問題としてそれにはまずプレイヤー人数が必要になる以上、現状では難しいのではないかという事で相対的にデメリットが大きいと考え、『全体にレーティング制を』とはしていません。

22隻分同等レートのプレイヤーを揃えるのは単純に空母の11倍の数が必要ですし、高レートと低レートを混在させてバランスをとるという方法は問題解決にはならないと考えるからです。”

”上の方で『空母の腕で試合は決まらない』と仰っていますが、そんな事はありません。

全てが全て適用される訳ではなく、例外も多いでしょうが、厳然としてそうした例は存在します。

まさについさっきも、そうした例がありました。”

 

 

やはり、この意見を持ってしても私はレーティングシステムには基本的に反対します。

 

 

私はすべての試合において、空母の腕の差で試合は決まらないという意味で挙げました。

確かに空母の腕の差によって生じる不利は存在しますし、そういった例があるのは事実です。

しかしそれはすべての試合においてではないですからその1例のためだけにレーティングをし、空母を釣り合わせるというのは挙げたデメリットに対して吊り合わないといっているのです。

もっとも、これはゲームに対するプレイスタイルの差でusagiさんのように全プレイヤーが強く、強い艦艇を使い、全員が最善のプレイをすることで競いあい楽しみたいという人にとっては空母の腕の差のみでゲームがひっくり返されるのは屈辱的でしょうしそれを改善したいと願うのは当然だと思います。

ただ、これはオンラインゲームであり、人のプレイスタイルはそれぞれで全員がそう望んでいるというわけではないので一般的なランダム戦において空母のマッチングをレーティングで縛りすぎるのは良くないです。

下手でも強い人と戦って楽しめる人もいますし、対等に戦いたい人や強くなりたい人、好きな艦に乗りたい人、強い艦で圧倒して楽しむ人もいます。

そういった人が多くプレイするランダム戦に於いて空母のみ、加えてwows自体のプレイ人口も少ないためレーティングを実施するのはusagi氏等のような考え方をしているプレイヤー以外にとって不利益です。

失礼ながら極端な話をさせていただきますとランダム戦という簡単にプレイできる環境で自分が強くて相手が弱いのに弱い空母がいるから負けるのが嫌だから空母をなくすか空母のみにレーティング実施して自分が勝てる環境にしてほしい。と言うのが本音なのでしょうが、それはいくらなんでも傲慢すぎるかと思います。

それに関しては私もそれを改善に持って行こうと思いますしそういった意見も必要ではあるとも思います。

しかしランダム戦についてはwowsにおいてメインコンテンツであり簡単にプレイできるものであるため厳しいレーティングによるマッチング改善を実施するという方法は繰り返しますがusagi氏等のような考え方をしているプレイヤー以外にとって不利益です。

それが空母のみとなるならばなおさら特定のプレイヤー層には負担をかけ、一握りのプレイヤーである自分たちだけが楽しめるように改善するという考え方は賛同しかねます。

なのでランダム戦以外でレーティングシステムを組み、それを常設しそこで戦うということが全員にとって一番良いのではないのでしょうか。

ただし、usagi氏の仰る高レートと低レートを混在させてバランスをとるという方法が現状解決にならないというのに対しては私は反対の立場を取ります。

何故かと言うとそれはプレイヤーの人数が中規模であることによる不可避の問題であり、これを解決するには例えばですが挙げられていたとおり同レート帯を24人用意するか、プレイ人数を大規模にすることで例えば空母という弱点を崩されることで一気に勝敗が付くようなシステムではなくす、少人数対戦にし同レート帯を用意しやすくする、リスポーン制にし下手な空母の代わりに自分がプレイできるようにする等があるでしょう。

しかし解決するには大幅なテコ入れが必要であるため妥協点であると私は考えています。

貴方の問題が解決されないのはわかりますがランダム戦でレーティングを行うと現状の一部のゲームプレイヤーを完全に切り捨てることになります。

加えて高レートと低レートを混在させてバランスをとるという方法をとったとしてもランダム戦の場合

なので別のゲームシステムであるランク戦やチームバトル等を改善しそこで常時楽しめるようにするというのが一番の解決策であると思います。

そこで人数不足であれば時間という負担がより大きいゲームとなり、ランダム戦で同様のことを実施しても同じ結果になるということです。

 

まとめます。

結論:ランダム戦においてのレーティングは柔軟性を持ち、より公正なマッチングを生み出すかも知れないが簡単にプレイできるゲームでなくなる。それによってプレイヤーが減り、マッチング時間というプレイヤーの負担が増えるため現状のランダム戦でのレーティングは反対であり、ランク戦やTBのようなランダム戦以外で公正なマッチができるようなシステムを構成・改善してもらうほうが良い。

 

ALT攻撃の無効化について

これを実施してしまったところで現状解決には至りません。

結論として幾つか問題を挙げます。

1.空母の腕は攻撃機のALT攻撃だけで決まるわけではない

2.そもそも攻撃機のALT攻撃の難易度はそこまで高いわけではない

3.これを行うと空母の攻撃の腕の差は少なくなるものの空母の数少ない攻撃手段を奪われる

4.さらに攻撃の腕の差が少なくなることで普通の空母の腕が下手な空母と同等になるため全体的に空母の腕が落ちる

5.防空する意味が皆無になり対空砲の効果が薄れる

 

これらを総合すると空母の腕は上手い人と下手な人と同じ腕の普通の人と下手な人となりより格差が出来、貴方の挙げた問題が解決しない。

さらにうまい人であっても数少ない攻撃手段を奪われることでusagiさんの挙げたことを引用すると頼りにならない味方の場合効果がなく、usagiさんの挙げた問題が解決しない

以上により空母の格差はより大きくなり空母の格差がない状況でも問題が解決しないだけではなくさらなる問題を招くだけであり賛同できない

 

1について

空母の腕がALT攻撃だけで決まらないというのはALT攻撃ができる時間というのは実際のゲーム時間内では本当に一瞬であり、制空の駆け引き、防空、敵攻撃機の誘導、戦闘機の誘導、スポット、水上戦闘機の視界削除、空母の位置と隠蔽システムによる押し引き、空母本体や味方による防空網の利用など他にも空母の取れる策はたくさんあります。

そのためALT攻撃をなくしたところで根本的に上手い人と下手な人の差は縮まりません。

 

2について

空母の雷撃機によるALT攻撃についてですが基本的にそこまでの難易度は必要ないです。

ある程度の回数をこなせば私のような対戦・対人ゲームの初心者(wowsが初めて本格的に触った対人ゲームです)でも雷撃を命中させることは難しくありません。

それでも当たらない人がいる、というのはそのやり方でプレイしている方ですしプレイヤーは人それぞれなのでその人でもなければやり方を強制的に修正される筋合いはありませんしその人が上達しようとしない、もしくは上達できないのが他のプレイヤーにとって問題になるわけで難易度が高いからなくすというのは謝った意見です。

十字雷撃に関してもコツはありますし、水上艦からみた場合巡洋艦・戦艦は命中数が減るため基本的にに効果が薄かったり、駆逐艦に関しては十字雷撃の魚雷投下まで時間を稼げるので相手の攻撃機がこちらに向かってきているかなどで対策を講じる、相手空母の少ない攻撃チャンスを阻害する等メリット・デメリットを考える必要があり現状の空母の戦いであると無くても戦えますし習得しようと自分から動けば容易に習得できるでしょう。

爆撃機の手動攻撃については敵艦の直上で攻撃しないといけないこともありやや難易度は高いですがそちらは現状アメリカは自動でも効果がある上手動の効果も高く日本は割と当てやすいためこちらも練習すれば習得できます。

 

3について

空母の攻撃手段についてですが回避旋回や誘導させることに利用できると仰っていますがそれが効果があるのは本当に局所的な場面のみです。

加えてそれがゲーム内で時間をかけ相手空母と策を交わし合い、敵の防空網をかいくぐりやっとの思いで攻撃する。それに加えて味方が敵を攻撃してくれている状況なんて本当にごくごく僅かでしかありません。空母の存在価値がなくなるだけです。また、ALT攻撃をなくしてしまうと雷撃偏重な日本空母は攻撃手段がほぼ皆無になってしまいます。

他にも空母のダメージソースについては雷撃機の魚雷がメインであり、浸水発生率が低下し、アメリカについては爆撃の発火率も低下したこともありオートの爆撃機で戦線を左右できるほどのダメージが出せるか?と言われると不可能です。

そのため空母の攻撃機は一切不要になり、防空する必要性もないので空母の必要性や対空砲の必要性はなくなるでしょう。

 

4について

もし空母の攻撃をALT攻撃のみにしたとしましょう。 そうすると敵艦への攻撃の腕については相手の行動などの運だよりになり均一化されるかもしれません。

しかし本来艦艇の主要任務である敵艦を沈めること・capすることのうち空母にとってそのどちらもができなくなり上手い一部の空母を除けば下手な空母と同じ腕になってしまうでしょう。

そうなると殆どの空母はただ無意味な攻撃を繰り返すだけの艦艇となりかねません。それならば空母をなくすのと同意義です。

さらに加えて上手い空母の方々は攻撃以外にも取れる行動が非常に多彩でそれに関しては手動攻撃をなくしたところで空母同士の腕の差は縮まりません。

むしろ攻撃が自動になることで多くの空母が下手な空母と同じ腕になりより一層空母プレイヤー間の格差が生まれてしまうでしょう。

 

5について

空母の自動雷撃になることによって多大なダメージを与える雷撃機が脅威でなくなるため対空砲のシステムや雷撃機に対して防空することが不要になります。

また、爆撃機は対空砲やモジュールを破壊することができるのですが対空砲を破壊する意味はなくなり、加えて対空防御砲火を使われるとその範囲にいた爆撃機は撃墜・拡散することにより終わるまで逃げたとしても無力化されてしまいます。

また、爆撃機自体のダメージは命中率とダメージを考えると低く、脅威になりづらいです。

空母でもし致命打を与えることができる編成は無力化されたうえで残りの2編隊で攻撃可能な爆撃機3の編成のみとなるでしょう。

味方の支援があれば2編隊でも可能と考えられるかもしれませんがやはりそれは局所的な場面のみであり連携を取るのは非常に難しいです。

 

以上によって手動攻撃をなくすことは大きな問題点は解決されず逆に増えるデメリットが大きすぎるため反対します。

なるほど、現状を見ている方とこれから始める人を見ている差であることが理解出来ました。

 

1と2についてがまさにそうで、攻撃だけをしている人にそれ以外へ目を向けさせる目的としてのALT攻撃の廃止です。

ALT攻撃廃止以外で今まで攻撃のみに特化してきた方、これから始める方に索敵などの重要性を考えて頂き行って貰う良い対案はありますか?

索敵などの行動に経験値を付加するだけでは足りないことは#83で述べさせて頂いた通りです。

 

 

3~5に関しては攻撃を当てる事が主目的であり索敵行動などは副次的なものという考えに則ったものに見受けられますが相違ありませんか?

私としてはその比率を逆転させ、索敵行動を主目的に攻撃は当てられそうなら当てて行く程度のものにまで重要度を下げて良いのではと考えて居ます。

一戦終わって見れば索敵と敵攻撃機の牽制だけして一度も空母に帰還させてなかった…なんて事がありえるぐらいでも面白いかと思って居ます。

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
76
[SSG]
Member
209 posts
11,054 battles

現状言いたいことを1つ2つ。

 

usagiさんの発言より

”このトピックにおいて特に『空母にレーティング制を』と限定した形で提案しておりますが、可能であるならば全艦種に適用しても構わないと思います。

というか、むしろそうした方が良いだろうな、とも思います。

が、但し現実問題としてそれにはまずプレイヤー人数が必要になる以上、現状では難しいのではないかという事で相対的にデメリットが大きいと考え、『全体にレーティング制を』とはしていません。

22隻分同等レートのプレイヤーを揃えるのは単純に空母の11倍の数が必要ですし、高レートと低レートを混在させてバランスをとるという方法は問題解決にはならないと考えるからです。”

”上の方で『空母の腕で試合は決まらない』と仰っていますが、そんな事はありません。

全てが全て適用される訳ではなく、例外も多いでしょうが、厳然としてそうした例は存在します。

まさについさっきも、そうした例がありました。”

 

 

やはり、この意見を持ってしても私はレーティングシステムには基本的に反対します。

 

 

私はすべての試合において、空母の腕の差で試合は決まらないという意味で挙げました。

確かに空母の腕の差によって生じる不利は存在しますし、そういった例があるのは事実です。

しかしそれはすべての試合においてではないですからその1例のためだけにレーティングをし、空母を釣り合わせるというのは挙げたデメリットに対して吊り合わないといっているのです。

もっとも、これはゲームに対するプレイスタイルの差でusagiさんのように全プレイヤーが強く、強い艦艇を使い、全員が最善のプレイをすることで競いあい楽しみたいという人にとっては空母の腕の差のみでゲームがひっくり返されるのは屈辱的でしょうしそれを改善したいと願うのは当然だと思います。

ただ、これはオンラインゲームであり、人のプレイスタイルはそれぞれで全員がそう望んでいるというわけではないので一般的なランダム戦において空母のマッチングをレーティングで縛りすぎるのは良くないです。

下手でも強い人と戦って楽しめる人もいますし、対等に戦いたい人や強くなりたい人、好きな艦に乗りたい人、強い艦で圧倒して楽しむ人もいます。

そういった人が多くプレイするランダム戦に於いて空母のみ、加えてwows自体のプレイ人口も少ないためレーティングを実施するのはusagi氏等のような考え方をしているプレイヤー以外にとって不利益です。

失礼ながら極端な話をさせていただきますとランダム戦という簡単にプレイできる環境で自分が強くて相手が弱いのに弱い空母がいるから負けるのが嫌だから空母をなくすか空母のみにレーティング実施して自分が勝てる環境にしてほしい。と言うのが本音なのでしょうが、それはいくらなんでも傲慢すぎるかと思います。

それに関しては私もそれを改善に持って行こうと思いますしそういった意見も必要ではあるとも思います。

しかしランダム戦についてはwowsにおいてメインコンテンツであり簡単にプレイできるものであるため厳しいレーティングによるマッチング改善を実施するという方法は繰り返しますがusagi氏等のような考え方をしているプレイヤー以外にとって不利益です。

それが空母のみとなるならばなおさら特定のプレイヤー層には負担をかけ、一握りのプレイヤーである自分たちだけが楽しめるように改善するという考え方は賛同しかねます。

なのでランダム戦以外でレーティングシステムを組み、それを常設しそこで戦うということが全員にとって一番良いのではないのでしょうか。

ただし、usagi氏の仰る高レートと低レートを混在させてバランスをとるという方法が現状解決にならないというのに対しては私は反対の立場を取ります。

何故かと言うとそれはプレイヤーの人数が中規模であることによる不可避の問題であり、これを解決するには例えばですが挙げられていたとおり同レート帯を24人用意するか、プレイ人数を大規模にすることで例えば空母という弱点を崩されることで一気に勝敗が付くようなシステムではなくす、少人数対戦にし同レート帯を用意しやすくする、リスポーン制にし下手な空母の代わりに自分がプレイできるようにする等があるでしょう。

しかし解決するには大幅なテコ入れが必要であるため妥協点であると私は考えています。

貴方の問題が解決されないのはわかりますがランダム戦でレーティングを行うと現状の一部のゲームプレイヤーを完全に切り捨てることになります。

加えて高レートと低レートを混在させてバランスをとるという方法をとったとしてもランダム戦の場合

なので別のゲームシステムであるランク戦やチームバトル等を改善しそこで常時楽しめるようにするというのが一番の解決策であると思います。

そこで人数不足であれば時間という負担がより大きいゲームとなり、ランダム戦で同様のことを実施しても同じ結果になるということです。

 

まとめます。

結論:ランダム戦においてのレーティングは柔軟性を持ち、より公正なマッチングを生み出すかも知れないが簡単にプレイできるゲームでなくなる。それによってプレイヤーが減り、マッチング時間というプレイヤーの負担が増えるため現状のランダム戦でのレーティングは反対であり、ランク戦やTBのようなランダム戦以外で公正なマッチができるようなシステムを構成・改善してもらうほうが良い。

 

ALT攻撃の無効化について

これを実施してしまったところで現状解決には至りません。

結論として幾つか問題を挙げます。

1.空母の腕は攻撃機のALT攻撃だけで決まるわけではない

2.そもそも攻撃機のALT攻撃の難易度はそこまで高いわけではない

3.これを行うと空母の攻撃の腕の差は少なくなるものの空母の数少ない攻撃手段を奪われる

4.さらに攻撃の腕の差が少なくなることで普通の空母の腕が下手な空母と同等になるため全体的に空母の腕が落ちる

5.防空する意味が皆無になり対空砲の効果が薄れる

 

これらを総合すると空母の腕は上手い人と下手な人と同じ腕の普通の人と下手な人となりより格差が出来、貴方の挙げた問題が解決しない。

さらにうまい人であっても数少ない攻撃手段を奪われることでusagiさんの挙げたことを引用すると頼りにならない味方の場合効果がなく、usagiさんの挙げた問題が解決しない

以上により空母の格差はより大きくなり空母の格差がない状況でも問題が解決しないだけではなくさらなる問題を招くだけであり賛同できない

 

1について

空母の腕がALT攻撃だけで決まらないというのはALT攻撃ができる時間というのは実際のゲーム時間内では本当に一瞬であり、制空の駆け引き、防空、敵攻撃機の誘導、戦闘機の誘導、スポット、水上戦闘機の視界削除、空母の位置と隠蔽システムによる押し引き、空母本体や味方による防空網の利用など他にも空母の取れる策はたくさんあります。

そのためALT攻撃をなくしたところで根本的に上手い人と下手な人の差は縮まりません。

 

2について

空母の雷撃機によるALT攻撃についてですが基本的にそこまでの難易度は必要ないです。

ある程度の回数をこなせば私のような対戦・対人ゲームの初心者(wowsが初めて本格的に触った対人ゲームです)でも雷撃を命中させることは難しくありません。

それでも当たらない人がいる、というのはそのやり方でプレイしている方ですしプレイヤーは人それぞれなのでその人でもなければやり方を強制的に修正される筋合いはありませんしその人が上達しようとしない、もしくは上達できないのが他のプレイヤーにとって問題になるわけで難易度が高いからなくすというのは謝った意見です。

十字雷撃に関してもコツはありますし、水上艦からみた場合巡洋艦・戦艦は命中数が減るため基本的にに効果が薄かったり、駆逐艦に関しては十字雷撃の魚雷投下まで時間を稼げるので相手の攻撃機がこちらに向かってきているかなどで対策を講じる、相手空母の少ない攻撃チャンスを阻害する等メリット・デメリットを考える必要があり現状の空母の戦いであると無くても戦えますし習得しようと自分から動けば容易に習得できるでしょう。

爆撃機の手動攻撃については敵艦の直上で攻撃しないといけないこともありやや難易度は高いですがそちらは現状アメリカは自動でも効果がある上手動の効果も高く日本は割と当てやすいためこちらも練習すれば習得できます。

 

3について

空母の攻撃手段についてですが回避旋回や誘導させることに利用できると仰っていますがそれが効果があるのは本当に局所的な場面のみです。

加えてそれがゲーム内で時間をかけ相手空母と策を交わし合い、敵の防空網をかいくぐりやっとの思いで攻撃する。それに加えて味方が敵を攻撃してくれている状況なんて本当にごくごく僅かでしかありません。空母の存在価値がなくなるだけです。また、ALT攻撃をなくしてしまうと雷撃偏重な日本空母は攻撃手段がほぼ皆無になってしまいます。

他にも空母のダメージソースについては雷撃機の魚雷がメインであり、浸水発生率が低下し、アメリカについては爆撃の発火率も低下したこともありオートの爆撃機で戦線を左右できるほどのダメージが出せるか?と言われると不可能です。

そのため空母の攻撃機は一切不要になり、防空する必要性もないので空母の必要性や対空砲の必要性はなくなるでしょう。

 

4について

もし空母の攻撃をALT攻撃のみにしたとしましょう。 そうすると敵艦への攻撃の腕については相手の行動などの運だよりになり均一化されるかもしれません。

しかし本来艦艇の主要任務である敵艦を沈めること・capすることのうち空母にとってそのどちらもができなくなり上手い一部の空母を除けば下手な空母と同じ腕になってしまうでしょう。

そうなると殆どの空母はただ無意味な攻撃を繰り返すだけの艦艇となりかねません。それならば空母をなくすのと同意義です。

さらに加えて上手い空母の方々は攻撃以外にも取れる行動が非常に多彩でそれに関しては手動攻撃をなくしたところで空母同士の腕の差は縮まりません。

むしろ攻撃が自動になることで多くの空母が下手な空母と同じ腕になりより一層空母プレイヤー間の格差が生まれてしまうでしょう。

 

5について

空母の自動雷撃になることによって多大なダメージを与える雷撃機が脅威でなくなるため対空砲のシステムや雷撃機に対して防空することが不要になります。

また、爆撃機は対空砲やモジュールを破壊することができるのですが対空砲を破壊する意味はなくなり、加えて対空防御砲火を使われるとその範囲にいた爆撃機は撃墜・拡散することにより終わるまで逃げたとしても無力化されてしまいます。

また、爆撃機自体のダメージは命中率とダメージを考えると低く、脅威になりづらいです。

空母でもし致命打を与えることができる編成は無力化されたうえで残りの2編隊で攻撃可能な爆撃機3の編成のみとなるでしょう。

味方の支援があれば2編隊でも可能と考えられるかもしれませんがやはりそれは局所的な場面のみであり連携を取るのは非常に難しいです。

 

以上によって手動攻撃をなくすことは大きな問題点は解決されず逆に増えるデメリットが大きすぎるため反対します。

 

 

 

 

色々とツッコミどころというか、意図的なのでしょうが曲解によるレッテル貼りが酷いので、憶測からの勝手な思い込みや中傷とも取れる行為はお控え下さい、と指摘しておきます。

 

仰る事を意訳すると以下の様な内容かと読み取りましたが、何か齟齬があればご指摘下さい。

  1. 空母の影響力というのは指摘されているほど大きくなく、また、そうした(空母プレイヤー由来の勝敗が生じる状況)は稀有である
  2. 俺TUEEEして勝ちたいだけだろ
  3. 空母まわりの現状及びMMに関する不満を持っているのは一握りのプレイヤーであり少数である
  4. 現状で問題は無く、ランダム戦は問題を抱えておらず簡単にプレイできる
  5. Alt云々かんぬん

 

1.

まず数字の点から指摘しますと、例えばT8における日米空母の勝率は、工房さんの2ヶ月スパンのデータにおいても8.5%弱の差が生じており、T9に至ってはその差は10%を超えて居ます(T10になると差は減少傾向となっていますが、母数不足なだけな気もします)。

他の水上艦と比較すると、所謂産廃枠と同TierのOP枠を比較してすら、5%程度しか差の出ない、有象無象入り混じった統計においてすら、この差が生じるのです。

※これはあくまでも『空母の影響力』が水上艦のそれに比してより大きいという例示であり、日米どちらがという意味合いとは異なります。私が問題と捉えているのは、結局は中身の差においての話です。

そもそも『影響力が大きい』と運営が認めているからこそこれまでの特別扱いでのMM調整がある訳ですから、もはやこの件に関しては論を俟たないでしょう。

 

 

2.

それはむしろご自身の価値観の裏返しなのでは?

というか、Stats&NumbersやToday等ご覧いただけばすぐ判るとは思いますが、直近ではおおよそ75~80%程度の勝率を維持できていますので、それなりに満足行く程度(むしろ分不相応かなと思う程度に)には勝っていますので、単純な『勝てないから、勝ちたいからルールを変えろ』という意図は全くもって一切存在しません。

そもそもこの話、本質的には勝敗云々は実はあまり関係なく、プレイしていて生じる『理不尽なストレス』を解消してほしい(すべきである)という意図から生じています。

ゲームの勝敗そのものは『結果』でしかないのです。

 

 

3.

絶対数はWGにしか解らないことでしょうね。

つまり、私も貴方も、どちらも完全な根拠を提示する事はできません。

私はただ『なら何でこんなにも空母の話になると荒れるのか』とだけ申し上げておきます。

 

 

4.

だったら何故、現状、空母ユーザーが増えないんでしょうね。

何故、高Tier空母は過疎環境なんでしょうか?

先にも述べて居ますが、既に死に体なのであれば一度完全に殺してでも生まれ変われる目があるならその方が良いのではないでしょうか。

 

ゲームモードを増やす事については明確に反対です。

単にただでさえ不足しているユーザーが更に分散して、追加したモード共々消えてなくなる未来しか想像できません。

 

 

5.

私はALT操作削除云々については特に主張しておりませんし、むしろ取り回しや効果を向上させるべきというスタンスなので、誤解なきようお願いします。

※こちらは多分、別の方へのレスでしょうが一応。

 

Edited by 178usagi

Share this post


Link to post
Share on other sites
6
[NC_FM]
Member
53 posts
8,159 battles

なるほど、現状を見ている方とこれから始める人を見ている差であることが理解出来ました。

 

1と2についてがまさにそうで、攻撃だけをしている人にそれ以外へ目を向けさせる目的としてのALT攻撃の廃止です。

ALT攻撃廃止以外で今まで攻撃のみに特化してきた方、これから始める方に索敵などの重要性を考えて頂き行って貰う良い対案はありますか?

索敵などの行動に経験値を付加するだけでは足りないことは#83で述べさせて頂いた通りです。

 

 

3~5に関しては攻撃を当てる事が主目的であり索敵行動などは副次的なものという考えに則ったものに見受けられますが相違ありませんか?

私としてはその比率を逆転させ、索敵行動を主目的に攻撃は当てられそうなら当てて行く程度のものにまで重要度を下げて良いのではと考えて居ます。

一戦終わって見れば索敵と敵攻撃機の牽制だけして一度も空母に帰還させてなかった…なんて事がありえるぐらいでも面白いかと思って居ます。

 

 

 

最初の1文の意味がわかりません。

それは私が現状を見ている立場の人であなたがこれからプレイする人を見ている立場の人ということでしょうか?

私はどちらもの立場に立って考えてるつもりなのでそうとられるのは心外なのですが・・・

 

わかっていらっしゃらないようなのでなんどでもいいますが空母から攻撃能力をなくすのは空母の無力化に近いです。

攻撃だけをしている人に他にもやってほしいというのはそれは上達の過程でありそれで満足してしまった人がより上手く、勝ちへとつなげるために索敵等は有効であるというのが現状です。

索敵にスコアを加えたとしても味方の動きによれば一切勝ちにつながらず、

また、貴方の意見は全くの見当違いである点があります。それはALT攻撃をなくすと空母は索敵に尽力を尽くしてくれると思っている点です。

手動攻撃に夢中になりすぎるせいで索敵が疎かになる、というのは元から索敵をしている空母でなおかつその一瞬だけです。

索敵をしない空母の場合結局艦載機を自動攻撃するだけに変わるだけで索敵をしないため解決にはつながりません。

なので手動攻撃をなくすことは索敵をする空母を増やすためには効果が薄いと思っています。

 

また、解決策については難しいことは承知しています。あげられていた索敵機の実装は良い案ではあると思いますが、対面として駆逐にも対抗策を実装することも必要であると思います。もしくは空母以外にも艦載機で索敵が可能にすることやマッチする空母の数自体を増やすという手もあります。やはりこちらも駆逐に対抗策が必要になってきますね。

 

 

後半につきましてはこのゲームにおいて当たり前のことです。

相手の耐久を削り、撃沈することでゲーム内のポイントが変動するシステムに加え相手も攻撃をしてくるためそれに対抗するのにどの艦艇においても攻撃手段を持ち合わせる必要性があります。索敵が主目的で攻撃手段がなくなるとゲームに貢献できなくなりますし、空母が無意味になりそうするならば結局空母をなくすのと同意ではないのかと考えています。

索敵はやはり手段の一つでしかない、というのが私の意見です。

あと戻すことのない、というのは弾薬と生存性いうゲームシステム上不可能ですよ。 そのため索敵の穴ができることがありそこを付くという戦い方もできるのです。

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
199
[RDT]
Member
128 posts
16,285 battles

様々な意見が見受けられますが、ALT攻撃の事であったり、空母のレーティングのことであったり、空母の仕事についてであったり、索敵リボンのことであったりと議論している内容が多岐にわたりすぎている様な気がします。

悪い方向にヒートアップ(けんか・言い争いみたいな)してしまっている様に見受けられます。

 

投稿された意見や提案、それに対する反論など沢山発言が出ること自体は良い事であると思いますし、意見が平行線を辿ってしまうのも仕方がないと思いますが、このトピの方向性・議論する内容の明確さが不明瞭になって来ているのではないでしょうか。(結局何について話がしたいのか)

 

ディスカッションと言うよりただ意見をぶつけ合っていて、建設的な意見交換の場になっていないのではないでしょうか…

 

今一度、このトピにおいて「空母の何について議論するのか」を明確にするべきかと思います。

※「空母の今後の調整に対する方向性」などの漠然とした議題ではなく、「空母MMのレーティングの導入について」や「空母の索敵リボンの導入について」など「空母の何について議論をするのか」を明確にすべきです。

 

このままの流れだと良い提案も生まれずにお互いのプレイヤー同士が憎みあうだけの不毛な場になるのでは?と危惧しています。

 

リアルタイムで面と向き合って議論しあうディスカッションの場でない以上、どうしても意見の閲覧・投稿にタイムラグが生じ、遅々として進まないのは文章で意見交換をし合うフォーラムなので仕方ないとしても、話し合う方向性は具体的に明確にシンプルにすべきです。

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1
[SAST]
Member
10 posts
14,799 battles

私も、トピ主の方と同様に、(たとえ形式的なものであっても)CVは削除されるべきであると考えます。

 
 

 

理由:

1 WoWsの隠蔽システムを根本から壊している存在である。

2 他艦種(水上艦)の性能調整にも、空母によって多大な影響が出ている。

3 空母内の調整についても、特に米空母の調整に関して場当たり的な対応しかできていない。

4 総合的に見て、最近のWGの調整もまた、場当たり的な対応しかできていない


以下に個別の理由について詳細な記述をいたします。

 

 

 

1 WoWsの隠蔽システムを根本から壊している存在である。 について

トピ主の178usagiさん、paxaiさん、Magnus_Gallantさんがはじめに指摘されているように、隠蔽(索敵)について、空母が余りにも大きな影響力を持つからです。


現行の水上艦を中心とした隠蔽システムの中で空母艦載機は水上艦の被発見距離の長短に関わらずほぼ一方的にスポットをし続けることができます。
WOTのシステムを流用しているこのゲームシステムの中で、空母は本来水上艦の中で隠蔽を活かして索敵するはずの駆逐艦よりも素早く、かつ効率的に索敵を行うことができます。
Magnus_Gallantさんの言い回しを借りるなら、一種のジョーカーのようなものなのです。

視界を取っていても負ける、あるいは空母が殺されても勝てる、という試合は確かに存在しますが、それは水上艦へのダメージレースという仕事も空母にある、
というだけの話です。状況によって戦力を集中させ、ダメージを取っていく。そういう水上艦の仕事と同じような仕事が、空母にもあるというだけのことです。
総合的な水上艦の腕の差があまりにもあれば空母が勝っていても試合として負けることはあり得ます。しかし、それは空母のゲーム内への役割を過小評価することにつなげるのは、安易な考え方でしょう。
個々の戦況に依らない、根本的なゲームシステム(隠蔽システム)の構造上空母は他の艦種と比較して余りにも大きな差ができています。
主にcap戦、初動あるいは序中盤の駆逐への対応など、空母の国籍の差、あるいは腕の差、構想力の有無によって大きく試合展開が左右されてしまう現状は何も変わりません。

 

 

 

2 他艦種(水上艦)の性能調整にも、空母によって多大な影響が出ている。 について


そんな中で、日駆は空母のいない戦場を基準とした調整によって魚雷関連を下方修正され、おかげでランク戦やチーム戦のような厳密に性能が問われる場面では全く使われなくなってしまいました。残念ながらランダム戦でも決して強いとは思えません。(元から弱かっただけかもしれないが)結局は煙の時間が長く、砲撃も強い米駆が有用になっていくのです。

ランダム戦でもtier6以上の駆逐艦は吹雪、(あるいは島風)がようやっと何とかぎりぎりでtier相応の立ち回りができる船であり(それでも弱い)、そのほかの日駆は隠蔽が多少マシなだけの、ただの魚雷艇がいいところなのではないでしょうか(空母ありのランダム戦でも悲しみを背負った姿が散見されます)

 

 

空母が存在するだけで途端に役に立たなくなる艦種が、空母がいない戦場を基準として調整をされてしまったせいで、箸にも棒にも掛からぬ存在にさせられてしまっているのです。

そのほかにも米戦艦などは、対空の高さをいいことに散布界を意図的に悪くさせられているのではないのか?と私は疑問に感じています。

 

 

 

 

 

 

3 空母内の調整についても、特に米空母の調整に関して場当たり的な対応しかできていない。 について

 

さらに、tier6以降の空母において、日空の中隊数の多さによる汎用性は、敵水上艦に対する索敵をあまりにも容易にしてしまっています。
おかげでtier6以降の米空母(特にインディ・レンジャー・レキシントン)は中隊数の少なさ、再出撃までの時間の長さからスポット面で大幅に不利を強いられ常時お葬式状態。雷爆偏重のダメージレースに活路を見出すほかありません。
そうなれば米空母乗りはtier7課金空母サイパンを買え、ということなのでしょうか?であるならば最初から pay to win のゲームであると公式がはっきりと声明を出すべきです。消費者に嘘をつくのは公的な企業としてあまりにも悪質な対応です。

 

 

 

 


 

  

 

4 総合的に見て、最近のWGの調整もまた、場当たり的な対応しかできていない


これらさまざまな艦種ごとの調整を行っていく中で、ここ最近のWargaming運営の回答は、「戦艦の対空値を爆上げする」。これは先に178usagiさんやほかの様々な方が内外で指摘している通り、余りにも場当たり的な対応です。
これ以上対空を上げて、全ての空母使いの腕前に関係なく、艦載機による索敵も与ダメージも一緒くたにして能率を低下させるようなやり方をこのまま徹底させていけば、空母はただのお荷物、いない方がいい存在になるのと(つまり削除するのと)何ら変わりのない存在にしかなりません。
スポットも難しく、制空編成でダメージなんてまったく出せない。なら雷爆でも使うしかありませんね。使ってもこれ以上対空が上がれば無駄でしょうが。


挙句の果てには「米空母の戦闘機弾薬数を33%上昇させる」・・・これは米空母を主に使うプレイヤーに対しての、運営からのヘイト行為、あるいは侮辱的行為ではないでしょうか?
いったいこの調整で何の問題が解決するというのですか?あまりにも現実と乖離した調整に、私は驚きを禁じえません。

 

 

 

 

 

 

 

結局現時点でのWargaming内のバランス調整担当者の能力あるいは調整思想では、この空母を中心とした環境でのバランスをとっていくことはほとんど絶望的なのではないかと考えます。

以上の点につき、空母はあらゆる場面においてゲームのシステムに悪影響を及ぼし、バランス調整を行き詰らせている存在であると結論付けられます。

 

 

 

 

 

ちなみに、ここ最近に行われていた手動攻撃自動攻撃の話は、178usagiさんが問題点として指摘する、

2.1の結果として、自分以外のプレイヤーに対して非常に深刻な負担を押し付けながら、極めて利己的なプレイに走るプレイヤーが散見される
(これは、防空面の不利を主としておらず、『主に索敵と被発見という視界についての不利をより大きな問題と捉えています』)
3.2の問題に対して、『他の空母以外のプレイヤーは事実上対抗策を持てない

遠距離からの観測維持に対する対抗策が持てない』、あるいは直接攻撃への対抗策という点については、影響は大ききとはいえ副次的といっても差し支えない

(黒字部分筆者強調)

という部分への対応策に、まったくなっていません。

 

 

手動雷撃だろうが自動雷撃だろうがそのレベルの場当たり的な対処で何とかなるレベルではないほど
ゲームシステム的に行き詰まりを見せているのが現状のCV調整となっているというのが、この部分の論旨でしょう。
(利己的なのが問題になるかどうかについては議論の必要があるでしょうが、どのみちゲームシステムが破綻していることに変わりは無いでしょう。
戦艦同士が打ち負けることと空母のスポット対決の勝ち負けでは後者の方が余りにも影響が大きいのです、主に初動や試合展開の制約面から見て)

 


WoWsの根幹をなす隠蔽システムが、空母にあまりにも大きな役割を持たせているのが問題なのです。

 

 

 

 

 

加えて、残念ながら178usagiさんが指摘する

1.水上艦の対空性能の大幅な低下
2.FTでの撃墜スコアの大幅な増加
3.航空索敵への十分なスコア付与
その他いくつかの調整案

を行ったところで、根本的な問題が解決されるわけではないでしょう。

私が初めに指摘した部分は何ら解決しません。
日駆は相変わらずゴミのまま、米空母もゴミのまま。サイパンだけがpay to winの旗を天高く掲げたままの、拝金主義空母ゲーは放置されることになるでしょう。

 

ただし、レーティング制の導入についてもかのTBやランク戦(特にCV)での待機時間の長さを考えると、paxaiさんが指摘するようにあまり現実的な解決策にはならないと思います。

待機時間ごとに段階的なマッチ帯緩和を行った結果、結局TBで起こったようにレートがめちゃくちゃ離れた人同士がマッチングするようになって、レーティング制自体が有名無実化すると考えます。

 


 


 

よって、現状のWGの調整姿勢では、CVは削除される以外にまともにバランスをとる方法はないと考えます。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

 

 

 

 

 

 
しかし、別の対処法として根本的なゲームシステムへの変更があれば、CVの削除なしに現状の歪な状況を打破できる可能性があると考えます。

 

それは、航空巡洋艦の実装、あるいは戦艦や巡洋艦の水上戦闘機を手動操作にすることです。(手動操作の水上偵察機実装でも可)


現状の隠蔽システムを前提、あるいは根本としたWoWsのゲームシステムにおいては、自由に艦載機を飛ばせる空母の索敵の裁量が大きすぎるために、問題が起こる。
ならば全ての大型艦に、自由に動かせる戦闘機・索敵機を搭載することによって(戦艦や巡洋艦にも索敵を担わせることによって)、
空母の影響力をポジティブな方向性で軽減させることが可能なのではないでしょうか。


チーム全体で索敵を担えるようにすれば、米空母の雷爆編成もあるいは日の目を見てくる可能性があるし、(ダメージレースにより大きな価値が出る)対処すべき戦闘機(偵察機)の数が戦場全体で多ければ
日空の編成数の多さによる単純な優位性も軽減されるのではないでしょうか。特に空母なしでの、ランク戦での駆逐の煙合戦(あるいは過度の駆逐偏重)を見ていると、戦艦や巡洋艦も一定の対処法(レーダー以外で)が必要だと感じます。
あとは水上艦の対空値を下げれば、減った空母の裁量も少しは戻ってくるでしょう。

この解決案の問題としては、駆逐が相対的に大幅下方されることでしょうが、ならばいっそのこと駆逐全体の性能を上方すればよい。
少なくともすべての戦場で艦載機(に類似した何か)が飛ぶなら、戦場の状況も一定になり日駆の調整、あるいは上方もやりやすいのではないでしょうか。
今の行き詰った状況より、よりマシな展望が開けるはずです。

 

拙い私案ではありますが、現在の隠蔽システムを前提に、ポジティブな解決案を考えるなら私にはこの方法しか思いつきません。
調整担当者や、多くのプレイヤーのみなさんがこの解決案について考察していただけるなら幸いです。

Share this post


Link to post
Share on other sites
323
[DRNK]
Member
501 posts
13,002 battles

空母の何かについて決めて話し合うのはほかの要素を排除できる分単純な話ではありますが相互に干渉しうる問題なので無意味になりかねませんよ


 

かくいう私も以前自分でたてた経験値に関する話の時では言っていた空母にまつわる問題点をこのトピでは言っていなかった不手際もありますが(汗


 

以前から私の意見の芯として変わらず挙げている”空母の情報戦に於ける一強”というのが一番の問題点

そしてそれをする(できる)空母としない(できない)空母の空母格差による問題が大きいと認識しております。


 

”何が、なぜ、問題なのか”という根底が分かっていなければそもそも意味のないつっかかりでしかない

”プレイヤー空母の削除もレーティングの導入もALT攻撃撤廃”もその全ては問題解決の手段でしかない(=それが目的ではない)んですよ

現実問題として空母は数々の弱体化をされてきました


 

雷速低下、信管作動距離延長、アンチパートとして敵味方に同数・同ティア空母の配置、高ティアに於ける空母1マッチやDOT率低下与ダメージ減少(空母の弱体化ではないが対空上昇という相対的な弱体化)

他にどの艦種がこれほどの弱体化を受けましたでしょうか?(つうか列挙するとすげーなこれ(;´д`)

水上艦のせいで負けることもあるから空母の影響力がないなんて妄言はそろそろやめていただきたい

そしてなぜ、空母がそれだけの影響力を有しているのかを考えて欲しい


 

なぜ瞬間火力だけはそれなりにあるが継続火力や前線構築力、エリア制圧力などどう考えても皆無というレベルで劣っている彼らが

これほどの弱体化を受けるのか

それを補ってあまりある長所があるからだろう?


 

すなわち艦載機による索敵力=情報戦能力である

そしてその情報を軽視するおろk…心無いプレイヤーが一定数いるせいで、そういったプレイヤーを引いたチームの負担と精神的負荷が大きくなる

これが問題点だと思うのだが?


 

その上で上手いプレイヤーにあわせるレーティングはレーティングの整合性や待機時間的観点から不可能とも言えるレベルで難しいであろう

だから下に合わせる。つまるところALT攻撃撤廃である。


 

そしてそれを実装するためにはそれに伴う改変が必要であるとは思う。

このトピでも述べたことがあるが、

1.自動攻撃の投下位置を今のものより近くする(爆撃半径を小さくする)
 

2.制空権スキルの撤廃(及びそれに伴うスキルの調整)

(以下このトピでは述べ忘れていた点)

3.索敵経験値の実装

4.敵艦載機撃墜経験値の増加

5.雷撃機及び爆撃機の保有している魚雷及び爆弾の破棄(今思いついたw)


 

あくまで以上の5点を踏まえたうえでの手動攻撃削除希望

Share this post


Link to post
Share on other sites
6
[NC_FM]
Member
53 posts
8,159 battles

 

色々とツッコミどころというか、意図的なのでしょうが曲解によるレッテル貼りが酷いので、憶測からの勝手な思い込みや中傷とも取れる行為はお控え下さい、と指摘しておきます。

 

仰る事を意訳すると以下の様な内容かと読み取りましたが、何か齟齬があればご指摘下さい。

  1. 空母の影響力というのは指摘されているほど大きくなく、また、そうした(空母プレイヤー由来の勝敗が生じる状況)は稀有である
  2. 俺TUEEEして勝ちたいだけだろ
  3. 空母まわりの現状及びMMに関する不満を持っているのは一握りのプレイヤーであり少数である
  4. 現状で問題は無く、ランダム戦は問題を抱えておらず簡単にプレイできる
  5. Alt云々かんぬん

 

1.

まず数字の点から指摘しますと、例えばT8における日米空母の勝率は、工房さんの2ヶ月スパンのデータにおいても8.5%弱の差が生じており、T9に至ってはその差は10%を超えて居ます(T10になると差は減少傾向となっていますが、母数不足なだけな気もします)。

他の水上艦と比較すると、所謂産廃枠と同TierのOP枠を比較してすら、5%程度しか差の出ない、有象無象入り混じった統計においてすら、この差が生じるのです。

※これはあくまでも『空母の影響力』が水上艦のそれに比してより大きいという例示であり、日米どちらがという意味合いとは異なります。私が問題と捉えているのは、結局は中身の差においての話です。

そもそも『影響力が大きい』と運営が認めているからこそこれまでの特別扱いでのMM調整がある訳ですから、もはやこの件に関しては論を俟たないでしょう。

 

 

2.

それはむしろご自身の価値観の裏返しなのでは?

というか、Stats&NumbersやToday等ご覧いただけばすぐ判るとは思いますが、直近ではおおよそ75~80%程度の勝率を維持できていますので、それなりに満足行く程度(むしろ分不相応かなと思う程度に)には勝っていますので、単純な『勝てないから、勝ちたいからルールを変えろ』という意図は全くもって一切存在しません。

そもそもこの話、本質的には勝敗云々は実はあまり関係なく、プレイしていて生じる『理不尽なストレス』を解消してほしい(すべきである)という意図から生じています。

ゲームの勝敗そのものは『結果』でしかないのです。

 

 

3.

絶対数はWGにしか解らないことでしょうね。

つまり、私も貴方も、どちらも完全な根拠を提示する事はできません。

私はただ『なら何でこんなにも空母の話になると荒れるのか』とだけ申し上げておきます。

 

 

4.

だったら何故、現状、空母ユーザーが増えないんでしょうね。

何故、高Tier空母は過疎環境なんでしょうか?

先にも述べて居ますが、既に死に体なのであれば一度完全に殺してでも生まれ変われる目があるならその方が良いのではないでしょうか。

 

ゲームモードを増やす事については明確に反対です。

単にただでさえ不足しているユーザーが更に分散して、追加したモード共々消えてなくなる未来しか想像できません。

 

 

5.

私はALT操作削除云々については特に主張しておりませんし、むしろ取り回しや効果を向上させるべきというスタンスなので、誤解なきようお願いします。

※こちらは多分、別の方へのレスでしょうが一応。

 

失礼、私はあなたを中傷したつもりは皆無です、率直な1プレイヤーからの意見であります。むしろ私には出来ない考え方なので羨ましいですし、この意見を立ち上げた行動力も素晴らしいと思っています。

しかし、レーティングを簡単に導入してしまった際どういった問題が生じるのか?という面からさらにより良い方向性へつめることが可能だと思い意見させていただきました。

 

いくつか齟齬のあった文に訂正を。

1.空母の影響力の大きさについては十分に承知しています。そしてその意見はアメリカと日本空母の差の話で別の話ですね。

私もアメリカと日本の空母の差は縮めて欲しいと思っていますが・・・

2.別にあなたがとにかく勝ちたいのではないか?という意見ではないです。

根本的にあなたのようなプレイヤーがストレスフリーに戦うには様々なプレイヤーが居るため現行だと不可能であり最低限の動きができる味方の保証をしてほしいためにレーティングのMMの案を挙げられたと思っています。

3.同じく様々なプレイヤーが居るため簡単にレーティングを導入すべきではないという意見であり不満を持っているのが少人数であるという意見ではありません。

4.問題は挙げられている事も含め、様々な問題があると思っています。ただし、その問題を解決するために新たな問題が出てくるためこの場を持って議論しあうのが良いのではないかと思いました。

 

 

再度結論を

空母のみのレーティングの場合空母プレイヤー層のみの負担であり反対である。

ランダム戦においてのレーティングは柔軟性を持ち、より公正なマッチングを生み出すかも知れないがマッチング時間というプレイヤーの負担が増えることがあり現状のアクティブプレイヤー数から考えるとランダム戦でのレーティングは理想ではあるが反対である。

 

 

以上、レーティング中心的な自分の意見でした。

Share this post


Link to post
Share on other sites
323
[DRNK]
Member
501 posts
13,002 battles

 

 

 

トピの趣旨とはズレてしまいますが、

様々なプレイヤーの中には対戦ゲームであるにも関わらず勝ちを目指していない、ないし勝ちを目指しているとは思えない行動をするプレイヤーが一定数以上いるので

住み分けという意味でもレーティングか常時使える純粋に勝ちを目指したい、ないし腕を上げたいプレイヤーのためのモードは入れるべきだとは思いますよ

 

 

対戦ゲームですから

相対して戦うゲームです。

相対して戦うゲームというのは

相対して相手を打ち負かすゲームです。

相手を負かせるということは自分(このゲームの場合自軍)は勝つということです。

 

 

様々なプレイを否定する気はないですが対戦ゲームである以上「”勝ち”を目指す」というのが最低限の共通目標であるはずです。

しかし様々なプレイで味方を勝ちから遠ざける利己的なプレイヤーは要らないとすら思いますがね。

対戦しないプレイヤーを対戦ゲームで味方に入れられるって懲罰は嫌ですもの(笑)

せめて負けても相手が強かったや上手かった、相手の戦略がよかったなどと思いたいのですが

現状はラジチャ含むチャットなどをしても動かないプレイヤーなんかを見ると相手が上手かったよりも勝つ気のない(なぜ対戦ゲーをしてるのか理解できない)プレイヤーのせいで負けたとしか思えないんですよね

知らないはしょうがない、やろうとしてダメでしたもまだしょうがない

やろうとしないんじゃ救いがない

 

 

対戦ゲー(相対して相手を打ち負かそうとする=相対して相手に勝とうとするゲーム)をしてるプレイヤーが可愛そうですよ、ほんと。

そして対戦ゲーをしてるプレイヤーの中には”様々なプレイヤー”に属する一部の勝利を目指さないプレイヤーに足を引っ張られてた経験なんて腐るほどあると思いますよ

現行対戦ゲーをしているプレイヤーを、少なからずそういう”様々な”プレイヤーを引いてしまって嘆いてる人を、対戦ゲーをしていないプレイヤーより優先してあげたいって思っちゃいますよえぇ。

 

 

まぁおそらく働き蟻の法則がごとくどうせわくでしょうしレーティング等で段階的に引き上げていってほしいとは思いますがね

勝つために動けてるプレイヤーとそうでないプレイヤーであれば51:49がごとく微々たる差でも確実に出るでしょうし

そうなってくれれば上がれなくなればその程度の腕しかないのかともなりますし(笑)

腕が上がれば自軍全体で勝ちを目指せるって意味でより良い戦場へ行けるとモチベーションも持てますし

 

 

まぁ事実として接続人数とかMMの待機時間の都合難しいのはわかりますがね

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1
[SAST]
Member
10 posts
14,799 battles

空母の何かについて決めて話し合うのはほかの要素を排除できる分単純な話ではありますが相互に干渉しうる問題なので無意味になりかねませんよ

 

 

かくいう私も以前自分でたてた経験値に関する話の時では言っていた空母にまつわる問題点をこのトピでは言っていなかった不手際もありますが(汗

 

 

以前から私の意見の芯として変わらず挙げている”空母の情報戦に於ける一強”というのが一番の問題点

そしてそれをする(できる)空母としない(できない)空母の空母格差による問題が大きいと認識しております。

 

 

”何が、なぜ、問題なのか”という根底が分かっていなければそもそも意味のないつっかかりでしかない

”プレイヤー空母の削除もレーティングの導入もALT攻撃撤廃”もその全ては問題解決の手段でしかない(=それが目的ではない)んですよ

現実問題として空母は数々の弱体化をされてきました

 

 

雷速低下、信管作動距離延長、アンチパートとして敵味方に同数・同ティア空母の配置、高ティアに於ける空母1マッチやDOT率低下与ダメージ減少(空母の弱体化ではないが対空上昇という相対的な弱体化)

他にどの艦種がこれほどの弱体化を受けましたでしょうか?(つうか列挙するとすげーなこれ(;´д`)

水上艦のせいで負けることもあるから空母の影響力がないなんて妄言はそろそろやめていただきたい

そしてなぜ、空母がそれだけの影響力を有しているのかを考えて欲しい

 

 

なぜ瞬間火力だけはそれなりにあるが継続火力や前線構築力、エリア制圧力などどう考えても皆無というレベルで劣っている彼らが

これほどの弱体化を受けるのか

それを補ってあまりある長所があるからだろう?

 

 

すなわち艦載機による索敵力=情報戦能力である

そしてその情報を軽視するおろk…心無いプレイヤーが一定数いるせいで、そういったプレイヤーを引いたチームの負担と精神的負荷が大きくなる

これが問題点だと思うのだが?

 

 

その上で上手いプレイヤーにあわせるレーティングはレーティングの整合性や待機時間的観点から不可能とも言えるレベルで難しいであろう

だから下に合わせる。つまるところALT攻撃撤廃である。

 

 

そしてそれを実装するためにはそれに伴う改変が必要であるとは思う。

このトピでも述べたことがあるが、

1.自動攻撃の投下位置を今のものより近くする(爆撃半径を小さくする)

 

2.制空権スキルの撤廃(及びそれに伴うスキルの調整)

(以下このトピでは述べ忘れていた点)

3.索敵経験値の実装

4.敵艦載機撃墜経験値の増加

5.雷撃機及び爆撃機の保有している魚雷及び爆弾の破棄(今思いついたw)

 

 

あくまで以上の5点を踏まえたうえでの手動攻撃削除希望

 

inocentbulletさん の主張に、少し疑問があったので、リプライを送らせていただきます。

あなたが過去に主張されていた三段階の主張の段階は

 

ア.レーティングによる空母の大きなプレイヤースキル差の撤廃

イ.手動攻撃撤廃による空母の腕の差の減少

ウ.プレイヤー操作空母の削除

 

でしたが私の主張をお読みいただければわかるようにア も イ ももはや現段階では効果がありません。


現状はあなたが考えているよりはるかに深刻であり、Wargaming調整担当者の能力、思想では現状のシステムを保ったままCV周りの調整をすることは不可能です。

 

 

さらに、直近のあなたの問題意識として

 

 

私の意見の芯として変わらず挙げている”空母の情報戦に於ける一強”というのが一番の問題点

そしてそれをする(できる)空母としない(できない)空母の空母格差による問題が大きいと認識しております。


というものがありましたが、

あなたのこの意見を前提にするなら、もはやALT攻撃をどうしようとシステム上空母の情報戦における一強は存置されたままです。
あなたの改善案では何も解決されません。無能は無能のまま、索敵を行えず情報戦の格差はいつまでも埋まりません。

他艦種や米空母の極端な不利の解消もまったくされません。

これを回避するには、空母を削除するか水上艦に索敵機能を付加させるかしか無いのではないでしょうか。


眠たいことを言っていないで、プレイヤー空母の削除を運営に強く求めましょう!

 

 

 

 

 

 

 


追伸
なお、
5.雷撃機及び爆撃機の保有している魚雷及び爆弾の破棄(今思いついたw)

については、現在の仕様でも可能です。

Share this post


Link to post
Share on other sites
323
[DRNK]
Member
501 posts
13,002 battles

 

それは空母乗りすべてを切り捨てる発言ともとれますが。

あくまで空母の削除は最終手段であって思いつく調整全部ダメであった場合やむを得ず消さざるを得ないというものだと思います

まぁその場しのぎな修正しかしていないというのには同意しますが(苦笑)

極力空母プレイヤーのためにも残す方向で考えたいと思うが故の意見であり、消すのではなく和解案を見つけたいのですよ


 

ALT攻撃の撤廃も提唱した時点で目的も書きましたが、

1.空母の操作量を減らす

=これにより戦況をより大きな目で見やすくなる

2.プレイヤースキルの差を艦載機の運用方法に限らせる

=プレイヤースキルの差の減少

つまるところレーティング同様空母のプレイヤースキルの差を抑えつつ、制空や防空・スポットに専念できるようにしたいという意図です


 

情報戦の一強状態を作り出すのは制空をとられた場合であり

空母が相手の空母を抑えればそれは制空争いをしてる最中であり一強ではない、という認識で

現状このゲームでは情報戦における比重の軽さや、プレイヤースキルが如実に現れすぎて止めようがないから発生しうる問題

艦載機を使うというシステム上情報戦を殺すのはそれはもう空母ではないし、

他の艦種索敵の上方修正やそれに伴う駆逐の上方修正はそれこそWGではあさってな方向へ修正してくれそうですし(


 

手は出して欲しくないけど不満はあるという板挟みの中で極力いじらせずに済むレベルに抑えた結果ですよ。


 

ちなみにちゃんと

>>あくまで以上の5点を踏まえたうえでの手動攻撃削除希望

って書きましたが現状の仕様で手動攻撃を除いて破棄ってできましたっけ?
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
35 posts
1,581 battles

 

最初の1文の意味がわかりません。

それは私が現状を見ている立場の人であなたがこれからプレイする人を見ている立場の人ということでしょうか?

私はどちらもの立場に立って考えてるつもりなのでそうとられるのは心外なのですが・・・

 

わかっていらっしゃらないようなのでなんどでもいいますが空母から攻撃能力をなくすのは空母の無力化に近いです。

攻撃だけをしている人に他にもやってほしいというのはそれは上達の過程でありそれで満足してしまった人がより上手く、勝ちへとつなげるために索敵等は有効であるというのが現状です。

索敵にスコアを加えたとしても味方の動きによれば一切勝ちにつながらず、

また、貴方の意見は全くの見当違いである点があります。それはALT攻撃をなくすと空母は索敵に尽力を尽くしてくれると思っている点です。

手動攻撃に夢中になりすぎるせいで索敵が疎かになる、というのは元から索敵をしている空母でなおかつその一瞬だけです。

索敵をしない空母の場合結局艦載機を自動攻撃するだけに変わるだけで索敵をしないため解決にはつながりません。

なので手動攻撃をなくすことは索敵をする空母を増やすためには効果が薄いと思っています。

 

また、解決策については難しいことは承知しています。あげられていた索敵機の実装は良い案ではあると思いますが、対面として駆逐にも対抗策を実装することも必要であると思います。もしくは空母以外にも艦載機で索敵が可能にすることやマッチする空母の数自体を増やすという手もあります。やはりこちらも駆逐に対抗策が必要になってきますね。

 

 

後半につきましてはこのゲームにおいて当たり前のことです。

相手の耐久を削り、撃沈することでゲーム内のポイントが変動するシステムに加え相手も攻撃をしてくるためそれに対抗するのにどの艦艇においても攻撃手段を持ち合わせる必要性があります。索敵が主目的で攻撃手段がなくなるとゲームに貢献できなくなりますし、空母が無意味になりそうするならば結局空母をなくすのと同意ではないのかと考えています。

索敵はやはり手段の一つでしかない、というのが私の意見です。

あと戻すことのない、というのは弾薬と生存性いうゲームシステム上不可能ですよ。 そのため索敵の穴ができることがありそこを付くという戦い方もできるのです。

最初の一文はそういう意味です。

心外で合っても、私が現状を理解していないと言われるのと同じく長く続けて来られた方には現在の仕様になってから始めた方の気持ちは分かりません。お互い想像するだけです。

その顕著な例がALT攻撃中の他の艦艇や航空隊への注意がどうしても散漫になるとしている点です。

貴方は出来ていると主張しますが、私は出来ていません。出来る気もしません。十分出来ているのかも知れませんが満足行く状態とは言えません。

むしろ必中攻撃に近いそれを行うのにデメリットがAAに曝される時間がごく僅か延びる以外ほぼ無いのなら、また別の問題が発生しているように感じます。

だからこそ、その立場での意見を言い、互いが納得できる案を模索するのがディスカッションと思って居ます。

そして今回の貴方の意見に置いて、索敵関係の経験値を新設強化を行ったとしても問題解決しないとする意見の一致を見たと思いますが違いますか?

 

 

攻撃だけをしている人に他にもやってほしいというのはそれは上達の過程でありそれで満足してしまった人がより上手く、勝ちへとつなげるために索敵等は有効であるというのが現状です。

現在すでにALT攻撃に慣れ、それで与ダメージを稼ぐことを主な経験値稼ぎの方法とし、負けても良いから(勝利ボーナス無しでも)十分な経験値を稼げれば良いとしている方が存在しないと言えるでしょうか?

つまり、そういう上達をする気のない方です。

意欲のない方は放っておけと思いそこまで知るかと呆れるかも知れませんが、勝つぞという意思が希薄で経験値を稼ぐための与ダメージが勝ちに繋がればいいな程度の消極的な貢献しかしないかたが居ることを無視する事は出来ないと思います。

そしてこれから始める方がまず初めにALT攻撃でダメージを稼ぐことを練習した結果、そういう空母だらけになる可能性は少なくありません。

むしろそれで経験値を稼いでも楽しくないと空母を使うのを止めてしまう私のようなタイプは稀だと思います。

美味しい方法があるなら頼るものと思います。

これは索敵機というカテゴリーを追加したとしても変わらないと思います。

ALT攻撃を廃止または艦長スキル化する以外での解決方法がどうしても思いつきません。

現在、すでに空母でそんな行動をして居る方を無視するなら、任務記録アンロック7の艦長までに空母を経験して貰い、艦長を乗せるまではALT攻撃出来ないとすると言うのもあります。

ただただ苦行期間とされ何も変わらない事は目に見えて居ますが…

この件は引き続き対案があれば宜しくお願いします。

 

 

索敵機という航空機カテゴリーを追加したとしてどんな特徴があるかも同時に話し合う必要があるかもしれません。

ぱっと思いつく仕様は

 1.最大級の索敵距離。AA範囲外から索敵できなければ索敵機として攻撃力の無い機種を使うメリットが少ないため。

 2.AAの被効果半減。史実と照らし合わせるなら輪形陣を組んでいる艦隊の中心部を索敵するためにAAGUNの範囲内に飛び込むことも必要だと思いますが、それも高度を取っての物のはずなので。

 3.駆逐艦の発見距離は戦闘機より悪化。高度を取っての偵察であることを表現するため。

 4.索敵範囲内の敵艦への砲撃の収束率上昇とその際の与ダメージの数パーセントを空母の経験値へ。より活用して頂くため。

こんな所ですが他にありますか?

 

Edited by vocaloid2hatsune_miku

Share this post


Link to post
Share on other sites
1
[SAST]
Member
10 posts
14,799 battles

inocentbulletさんの反論への再反論と、inocentbulletさん  vocaloid2hatsune_miku さん 双方が主張なさるALT攻撃廃止案に対して反論いたします。

 

まず、inocentbulletさんの反論への再反論について


それは空母乗りすべてを切り捨てる発言ともとれますが。

あくまで空母の削除は最終手段であって思いつく調整全部ダメであった場合やむを得ず消さざるを得ないというものだと思います

まぁその場しのぎな修正しかしていないというのには同意しますが(苦笑)

極力空母プレイヤーのためにも残す方向で考えたいと思うが故の意見であり、消すのではなく和解案を見つけたいのですよ

 

 

 

 

空母乗りを切り捨てて何が問題なのですか?
空母の存在が、他の艦種の価値を毀損している状態なのです。私の問題提起をよく読んでいただきたい。

少なくとも現状のWG運営の思いつく調整は全部ダメであるのです。もはややむを得ず消さざるを得ない状況に追い込ませているのです。
米空母の戦闘機弾薬数33%上方が、まったく意味のない、米空母のプレイヤーに対する侮辱的行為であることは、inocentbulletさんが論理的に考えられるならわかりますよね。

私の最初の書き込みを繰り返して書きますが、
日駆については、空母が存在するだけで途端に役に立たなくなる艦種が、空母がいない戦場を基準として調整をされてしまったせいで、箸にも棒にも掛からぬ存在にさせられてしまっているのです。
米空母については、tier6以降の米空母(特にインディ・レンジャー・レキシントン)は中隊数の少なさ、再出撃までの時間の長さからスポット面で大幅に不利を強いられ常時お葬式状態。雷爆偏重のダメージレースに活路を見出すほかありません。
後述しますが、あなたの案は、空母の存在に起因するこの問題についてまったく解決にならず、むしろ悪化させる要因にさえなり得ます。

 

 

 

 

 
さらに、消すのではなく和解案、とのことですがなぜ空母プレイヤーと和解する必要があるのですか?可哀想だからですか?それは問題の本質と外れています。

現状をより良い状態にするために案を出すのでしょう?もはややむを得ず消さざるを得ない状況なのです。
プレイヤーとの和解などという不純物で、問題の本質を外さないでいただきたい。

 


 

加えて


情報戦の一強状態を作り出すのは制空をとられた場合であり

空母が相手の空母を抑えればそれは制空争いをしてる最中であり一強ではない、という認識で


残念ながらinocentbulletさんのこの認識は誤りです。


空母という艦種の存在そのものが、情報戦の一強状態を作り出しているのです。


空母が相手の空母と制空争いをしている最中であっても、前線の駆逐は発見されるし、魚雷も丸見えなのです。

空母はどこか別の場所で制空争いをするわけではありません。水上艦と同じ最前線で、駆逐がいるその場で制空争いをするのです

どちらが勝っても負けても同じことです。この点についても後述しますが、結局空母の腕の差で水上艦が一方的にスポットされる現状は何も変わりありません。むしろ逆効果になります。

 

 

 

 

 

 

 

他の艦種索敵の上方修正やそれに伴う駆逐の上方修正はそれこそWGではあさってな方向へ修正してくれそうですし(


この物言いが許されるなら、なぜあなたの提案する案が明後日の方向へ行かないことがあり得ない、といえるのですか?
私の問題提起は論理的に考察する価値もないということですか?それは議論の中で非常に失礼な物言いなのではないですか?強く訂正を求めます。

 

 

 

 

 

 
さらに inocentbulletさん  vocaloid2hatsune_miku さん 双方が主張なさるALT攻撃廃止案は、私の提起する問題提起への解決策にまったくなっていないということを、再度指摘させていただきます。


ALT攻撃を廃止し、空母がより制空や防空・スポットに専念するようになれば、さらに日駆が追い詰められることになるでしょう。日駆は対空値も低く、煙さえ他の国籍の艦より少ないのです。魚雷も容易に発見されることでしょう。
米空母は攻撃という手段を廃され、ダメージレースに存在価値がなくなった結果、手数の多さで索敵を日空に完全に抑えられ、究極完全体のゴミ空母と化すことでしょう。
それともお二人とも、サイパンに課金しない米空母乗りが悪い、というpay to win を称揚するような主張をされるおつもりなのですか?

 

結局以前から178usagiさんが提起しておられる水上艦が遠距離からの観測維持に対する対抗策が持てないという点についての解決策になっていません。


繰り返しになりますが空母が相手の空母と制空争いをしている最中であっても、前線の駆逐は発見されるし、魚雷も丸見えなのです。
空母はどこか別の場所で制空争いをするわけではありません。水上艦と同じ最前線で、駆逐がいるその場で制空争いをするのです。私の指摘する現在の問題点は何も解決されません。

さらに悪いことに、制空に重点が置かれるということは、今よりも空母の戦闘機を使った戦いの勝ち負けの比重が試合全体で大きくなる、ということなのです。空母が制空戦に負ければ後は一方的にスポットされるだけになります。
これでは空母の影響力は下がるどころか逆に上がってしまいます。結局は空母のプレイヤースキルの差を抑えるどころか、ますますプレイヤーの腕に依存したゲームになります。

inocentbulletさんが主張するようなプレイヤースキルの差を艦載機の運用方法に限らせることは、むしろ艦載機運用戦術の高度化、深化をもたらし、プレイヤースキルの差をますます広げます。ランク戦やチーム戦の制空空母争いの経験がある人なら簡単にわかることです。

以上のように、お二人のALT攻撃廃止案は、空母の存在に起因するこれらの様々な問題についてまったく解決にならず、むしろ悪化させる要因にさえなり得ます。

加えて、再度指摘しますが、私の問題提起への解決案にも、178usagiさんの提起する問題への解決案にもなっていません。逆効果です。


賢明なお二人には一刻も早く空母そのものの廃止、あるいは私の解決策について真剣に考察していただきたいと思います。

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
35 posts
1,581 battles

inocentbulletさんの反論への再反論と、inocentbulletさん  vocaloid2hatsune_miku さん 双方が主張なさるALT攻撃廃止案に対して反論いたします。

 

まず、inocentbulletさんの反論への再反論について

この辺りでそれぞれの話しで出てきた問題点を整理した方が良いかも知れません。

まず、このトピックのタイトルにもなっているプレイヤー操作空母の削除が現実的ではありえないのは#1でご本人が仰っている通りだと思います。

それを踏まえて削除せず#1で問題とされて提示されている1~11に関し、解決策をそれぞれが思うものを主張している。

これが現状と思われます。

 

 

レーティング制

・メリット 厳密なレーティングを導入する事で同一の戦場に出る空母の実力を拮抗させ#1における6~10の問題点の解決を図る。

・デメリット プレイヤーの総数。特に空母プレイヤーの数的に同レートの空母と当たるまでマッチング時間が長大になりすぎる恐れがある。

       あえて敗北することでレーティング操作が可能である。

       しかもその場合、勝利に結びつかず赤字に成らない程度のクレジットを入手出来る分だけのダメージを取るだけの突撃空母となる。

 

 

ALT攻撃の廃止(またはスキル化)と索敵関係ポイントの増強

・メリット 攻撃による艦隊への貢献。索敵などによる支援での艦隊への貢献。さらにはその中で多岐に渡る空母の行動を収束させることで

      #1における1~7の問題点の解決を図る。(ただしこれにより増えるであろう索敵支援型は#96 gilbert3094氏の望む形ではないとのこと)

・デメリット 誰でも簡単にダメージを取れるALT攻撃がなくなる事によって打撃力そのものが非常に弱体化する。

       偏差射撃のような技能を必要とする部分がなくなり他艦艇との性質の乖離が激しくなる。

 

 

求める空母の理想が違えば意見が違ってくるのも当然と思いますので

ついでなので良く見かける空母の行動もカテゴライズしてみます。

 

 

・攻撃型空母

攻撃機による与ダメージによって艦隊に貢献するタイプ。戦闘機は攻撃機護衛に使用され、航空機隊が一塊になって行動するのが特徴。

狙われた方はたまったものではなく頼みの綱の味方戦闘機は戦闘機によって足止めされるため対空砲火の低い低Tier戦艦では死亡フラグ。

開幕空母狙いもこの一種。

・防空支援型空母

艦隊(の多く集まっているエリア)上空で敵攻撃機を戦闘機で迎撃しつつ、艦隊の砲撃先に攻撃機を飛ばし与ダメージ支援を行う。

攻撃を集中することで味方被害も抑えられる。

高Tier帯では強力なAAに晒され最も損耗が激しい。

・索敵支援型空母

マップ全域に散らばるように航空隊を初期展開するのが特徴。別働隊の位置、数などの情報戦有利を作り出してくれるが他艦が艦隊行動に活かせないと意味がない。

AAの高く広い高Tier帯では迅速な判断を要求されうっかりすると損耗がうなぎのぼり。

戦場が固定化したあとも単独行動する駆逐艦などを探し出しF3指示を出す。

・スイッチング空母

索敵支援型のように初期展開し、その後防空型のような行動を取ったり単独行動艦に攻撃型空母のような行動を取ったりマルチに活躍するタイプ。

後手に回る事が多く先の先を読む戦略が要求される。

方針を変えたことが伝わらず支援を期待していた味方艦隊から恨まれることもしばしば…

Edited by vocaloid2hatsune_miku

Share this post


Link to post
Share on other sites
Member
35 posts
1,581 battles

inocentbulletさんの反論への再反論と、inocentbulletさん  vocaloid2hatsune_miku さん 双方が主張なさるALT攻撃廃止案に対して反論いたします。

 

 
さらに inocentbulletさん  vocaloid2hatsune_miku さん 双方が主張なさるALT攻撃廃止案は、私の提起する問題提起への解決策にまったくなっていないということを、再度指摘させていただきます。


ALT攻撃を廃止し、空母がより制空や防空・スポットに専念するようになれば、さらに日駆が追い詰められることになるでしょう。日駆は対空値も低く、煙さえ他の国籍の艦より少ないのです。魚雷も容易に発見されることでしょう。
米空母は攻撃という手段を廃され、ダメージレースに存在価値がなくなった結果、手数の多さで索敵を日空に完全に抑えられ、究極完全体のゴミ空母と化すことでしょう。
それともお二人とも、サイパンに課金しない米空母乗りが悪い、というpay to win を称揚するような主張をされるおつもりなのですか?

 

結局以前から178usagiさんが提起しておられる水上艦が遠距離からの観測維持に対する対抗策が持てないという点についての解決策になっていません。


繰り返しになりますが空母が相手の空母と制空争いをしている最中であっても、前線の駆逐は発見されるし、魚雷も丸見えなのです。
空母はどこか別の場所で制空争いをするわけではありません。水上艦と同じ最前線で、駆逐がいるその場で制空争いをするのです。私の指摘する現在の問題点は何も解決されません。

さらに悪いことに、制空に重点が置かれるということは、今よりも空母の戦闘機を使った戦いの勝ち負けの比重が試合全体で大きくなる、ということなのです。空母が制空戦に負ければ後は一方的にスポットされるだけになります。
これでは空母の影響力は下がるどころか逆に上がってしまいます。結局は空母のプレイヤースキルの差を抑えるどころか、ますますプレイヤーの腕に依存したゲームになります。

inocentbulletさんが主張するようなプレイヤースキルの差を艦載機の運用方法に限らせることは、むしろ艦載機運用戦術の高度化、深化をもたらし、プレイヤースキルの差をますます広げます。ランク戦やチーム戦の制空空母争いの経験がある人なら簡単にわかることです。

以上のように、お二人のALT攻撃廃止案は、空母の存在に起因するこれらの様々な問題についてまったく解決にならず、むしろ悪化させる要因にさえなり得ます。

加えて、再度指摘しますが、私の問題提起への解決案にも、178usagiさんの提起する問題への解決案にもなっていません。逆効果です。


賢明なお二人には一刻も早く空母そのものの廃止、あるいは私の解決策について真剣に考察していただきたいと思います。あ

gilbert3094氏が理想とするものと私が理想とする物が違うことはわかりました。

 

隠密製の高い日駆に対する対抗手段として航空索敵は当然と思います。されると非常に厄介でどこかに行って欲しいなとは思いますが、それも戦略です。

戦闘機が張り付いていれば防空が疎かになっていると言う事ですし、空爆撃機などが張り付いていてもやはり手数を減らしているのでリスクリターン的な相手の考えです。

味方空母がその現状を打破するために戦闘機を差し向けてくれるか、囮として利用して防空の薄い敵艦を狙うかも戦略と考えます。

私なら、どうせ見つかっているのだから対空砲火をONにして巡洋艦や戦艦の陰に隠れて敵航空機を一機でも落とし制空権確保に協力しようと動きます。

または敵艦からの砲撃を集めて回避盾になり味方の支援に徹するかも知れません。

こっそり近づいて魚雷攻撃が出来ないのなら他の択を試すだけです。

意図を汲んでくれる方なら殆ど意味のないはずの睦月cの砲撃にF4で感謝を送ってくれます。

 

 

個別艦操作の艦隊ゲームである限り個人的には何も出来ない状況というのは発生しますが艦隊として見た場合無意味になることはまずありえません。

艦隊として無意味に敵艦砲撃や航空攻撃されたとしたら、それはそんな状況を産んだ自分の責任です。

水上艦が遠距離からの観測維持に対する対抗策が持てないなんて事はありません。

対空砲火の強い味方艦を間に挟むように逃げれば大回りするしかなく見失う可能性は高いですし、空母へ戦闘機隊での迎撃を要請しても良いと思います。

それがし易くなるように『航空支援を求む』というラジオチャットを導入する案などは面白いかもしれません。

張り付かれたから何も出来ないではなく、張り付かせる事で相手へ択を迫っていると考えれば、こんな面白い状況はないと思います。

援護に付いて居てくれた青葉が沈みkönig一隻で雷撃機二個小隊に囲まれ30秒近く進路変更で狙いを逸らし再突入を繰り返させ数機を撃墜し、X字雷撃を敢行された際に被弾ゼロで切り抜けたのは胸が透くような気持ちでした。

私は30秒の足止めと再加速の時間を稼がれ相手は張り付いていた時間と全弾外し補給に帰還する時間を稼がれ。

撃墜した航空機は自身の足止めされ逃した戦果以上に艦隊への貢献になっているはずだからです。

数字に表れない、そんな部分も対戦ゲームの楽しみ醍醐味なのではないでしょうか?

なので空母には索敵などの、より戦略的行動を(日駆にのった自分の首を絞めることになっても)して頂きたいと思います。

もちろん、その行動。折角長時間砲撃を集めたり航空機を足止めしていたのに活かし切ってくれない味方だったら不満は出るでしょうが

その状況を見つけられる広い視野と活かせる戦略行動が出来る空母使いを育てるためにも攻撃特化になりがちなALT攻撃廃止をと求めて居ます。

 

 

 

 

#1で178usagi氏が提示された11番目。

これらの問題について、現状では、解決するにはゲーム自体をやめる、という流れになってしまう可能性があるのは十分あり得る

に関して、私は支援行動をしても経験値が得られない事とALT攻撃により簡単に与ダメージと経験値を稼ぐことが出来る事が

有体に言えばつまらないと感じ、空母を使うのを止めました。

よって#1で提示された問題提議に則り自らの意見を言いましたが、それがgilbert3094氏の理想と正反対であることは残念でしかありません。

しかし、だれも混乱させるために場違いな事を言っているわけではありません。

真剣に考察していただきたいなどと今まで真剣に真面目な意見を言って居ないようにも取れる発言は撤回し謝罪してください。

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
323
[DRNK]
Member
501 posts
13,002 battles

 

 

 

むしろ”安易な”削除の何が問題じゃないんですか?

試行してそれでもダメであるならば消せばいいと言っているのはいろんな側面ですが

プレイヤーの側面から見ても、おそらくもしかしたら例外は存在するかもしれませんが、ほぼ全ての人は自分のメイン艦やツリーを進めてきた艦を消されるのを好ましくは思わないでしょう。容認すれば明日は我が身と思うので私は容認したくありません。

ゲーム面に於いても艦種が減ればロールが減る、すなわちゲーム性に於ける多様性がなくなり、単調なゲームになるでしょう。

そして運営サイドから見ても1艦種捨てることはその艦種を目当てにしているプレイヤーの一部を捨てることになりますから金づr・・・自社の利益追求のためにも取りたくない策じゃないですか?

それを試行案を真面目に考えてないと一蹴する理由ってなんですか?

もしかして未来人か高次元生命体か何かで既に知っているんですか?(SFですが高位次元であれば時間軸が加わるので)

それとも是が非にもいち早く空母を消したい理由でもお有りでしょうか?

 

 

・現状対空艦といえども艦載機を対空圏内に入れるかどうかの選択権は機動力の差から空母にあり対空艦は空母へのカウンターパートにはならない。

・故に空母で行動を阻害されるのは空母のみである。

・そして運営の過去の修正(ティア差なし同枚数等)で対面に同格空母を設置したことから空母のカウンターパートは空母であると想像できる。

 

以上3点の認識が私にはあります。

悪く言えば空母は空母同士でやりあってろよ、という意味で捉えてます。

そしてその上で現状空母が空母のカウンターパートとしてなりえてるかと聞かれれば否という意見を持っています。

その原因は空母に腕の差があった場合、制空・防空はままならずスポットも行えず攻撃すらおぼつかないからであると推測しています。

ではなぜ腕の差でそこまでの差がつくのか、と言ったことを考えた結果

1、経験値等システム面の問題

2、プレイヤーの認識の問題

3、手動攻撃差

であると思っています。

1については言うまでもなく制空・防空・索敵にうまみがないこと

2については1によりツリーを進めたり、稼ぐために攻撃が必須であること

3については制空戦が決するまでの時間が短いためことで水上艦が優位性を確保する間もなく空母が介入できるため

 

故に1に対して索敵や制空・防空ボーナスを付けることによりうまみを出し、その結果2のプレイヤーの意識をそちらに持っていこうという意図で提案しています

そして手動攻撃を撤廃することにより、制空戦を決するまでの時間を稼ぎ空母が介入するまでの間に(制空アドバンテージを取られるまでの間に)エリアアドバンテージやポイントアドバンテージを取りやすくし、水上艦の動き次第では制空争いに負けた時点では空母の介入を込みで考えても劣勢になるレベルにはしないため(要は空母は空母で時間稼ぎさせてその間に何かしらのアド取っておけば現状ほど不利は強いられないよという形にしたい)

 

そしてはっきり言って駆逐云々のバランスを再考するよりはシステム面での変更がメインになるため確実に絶対あさっての方向には”されにくい”です。

あくまでされにくいだけであって不安要素はそれなりにありますよ

例えば制空防空索敵ボーナスが圧倒的に少なすぎて結局現状と変わらない、とか

 

空母の艦載機運用の重要度は上がるでしょうが、現状の稼ぐための手動攻撃と空母をロールするための艦載機運用という2つのプレイヤースキルが必要な現状よりはマシなはずです。

言うなれば医師と弁護士の資格をとってという状態から医師免許だけとってきてと言ったようなレベルです。

 

この案では空母の一強は変わりませんよ

ただしそれは過去に実在したものをモチーフにしてるゲームである以上かけ離れたものにはしたくないからであり、2行目のプレイヤー格差を埋めるための案です。

明確に相手空母へあてがう存在を作ることによって行動を阻害させることにより影響力を削ぐという形での案ですし、それゆえの(空母)プレイヤーの認識によってしまうという問題点もあります。

 

言いたくないですが消すというのは最も簡単で確実ではありますが思考を放棄してゲームの多様性を犠牲にする愚策を提案するよりかははるかに頭悩ませてるつもりなんですけどね(苦笑)まぁ、その悩ませた僕の頭が足りてないなら申し訳ないです。

 

ちなみに米戦闘機の弾薬上昇は数値はどうだか知らないけど方針としてやるタイミングや優先順位という意味で悪手であり、

それ自体は悪手ではないと思いますよ。

あくまで情報戦の有力性が全体意識として認識されており、それに伴う編成などの変更などのほうが優先順位が高く、

少なくとも単発でかつ、米空母全体に対して行う修正ではない、という意味で。

リロードが長時間な米空母で、1中隊の1出撃での交戦可能時間を伸ばすという考え方であれば、リロードが早いとは言えこまめに艦載機を戻さなければならない日空との対比という意味では面白いかなとは思います。

まぁ艦載機ロストによる交戦力の低下とか問題もあるとは思いますがね

それ以上に関しては実際に経験してみないことにはなんとも...

 

日空と米空の差に関してはテコ入れ必須とは思いますね

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
388
[KAXSA]
Member
146 posts
11,033 battles

現状、簡単かつすぐに実装できそうな空母人口回復(むしろ減少対策?)策としては空母2隻マッチの廃止と空母の戦闘数によるマッチングかなと思います

特に、Tier差つきで2隻マッチされるとFワードしか出てこないですし、味方は空母で十数試合、敵は100試合単位の経験者がマッチとなると切断したくなります

 

Coopで練習するなりフリーで開発を飛ばすのは当然としても、これらが改善されなければ空母そのものをどうこうしても練習する間さえ与えられないプレイヤーが脱落していくのは当然かと...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

×