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juwma

三竦みについて

130 comments in this topic

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今見返していて、ふと気づきました。

多分ですが、隠蔽関係の改善は、乗算ではなく加算な気がします。

計算を行った際の式は、下記のとおりです。

 

海面発見距離 * 砲撃時発見距離増加率 - 砲撃時加算済海面発見距離 * ( 迷彩 + 隠蔽改良装置1 + 隠蔽処理専門家 )

 

ちょっと違うかもしれませんが、体感とはわりと近い値になっていると思います

 

んんん、

すみません、仰った式に値を書いてもらえませんか?

蔵王のものでおねがいします。

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んんん、

すみません、仰った式に値を書いてもらえませんか?

蔵王のものでおねがいします。

 

あれ、変ですね…なんだろ、眠すぎてボケた事書いていたような気がします。

確かに、再計算してみたら発砲時ペナルティが6kmとして約14.28kmになるようですが、使った時の体感だと確実にこれより長かったように思います。

…なんでだろう?

すぐ触れれば実際に検証してみるのですが、今できないのが残念です。

 

※紛らわしいので、計算部分の書き込み編集しておきます。

 

追記:

ちょっと自分でも気になるので、後で検証しておきます。

Edited by 178usagi

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あれ、変ですね…なんだろ、眠すぎてボケた事書いていたような気がします。

確かに、再計算してみたら発砲時ペナルティが6kmとして約14.28kmになるようですが、使った時の体感だと確実にこれより長かったように思います。

…なんでだろう?

すぐ触れれば実際に検証してみるのですが、今できないのが残念です。

 

※紛らわしいので、計算部分の書き込み編集しておきます。

 

 

了解です。ありがとうございました。

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駆逐の運用法を妄想してたら試したくなったので乗ってきました。
艦はtier5のニコラスです。

 

まず、自分のやるべきことは主に、スポット・駆逐へ攻撃&撃破・戦艦へ攻撃&撃破だと認識しています。

 

■スポット
一番餌だと思ったのが巡洋艦です。
理由は晒すことによって見方の戦艦の攻撃に繋げられるからです。
2対1だから落とされるのは当然かもしれませんが、2対1へ展開する早さと維持が得意事だと感じました。
仮に巡洋が近づいても離れればいいだけであり速度差を考えると楽にできます。
現状のバランスでまさに致命的なミスか圧倒的人数差による包囲戦でない限りダメージを受けることは無いと感じます。

 

■駆逐へ攻撃&撃破
米駆なので特に日駆に対しては当然かもしれません。

 

■戦艦へ攻撃&撃破
駆逐なので当然です。主砲での1killは脅威的ですが、主砲が向いていない方へ回り込めばいい話です。
それよりも問題なのは副砲だと感じました。
戦艦に魚雷を当てるためにはある程度肉薄する必要があると思います。ニコラスの魚雷射程(5.5km)を考慮して4kmほど接近しました。
この時のダメージが一番大きかったことは強く印象に残っています。
ただ、この場合でも近づきすぎかもしれませんし、スモークを使えば副砲に撃たれる事はないでしょう。


駆逐固有の消耗品に関しては逃げ用に見えましたが実際は攻撃とCAP取得のためだと感じます。

 

■発煙装置
身を隠して攻撃・CAP取得で効果を発揮すると思います。
見方との十字砲火、副砲対策、巡洋などが接近した状況でのCAP取得です。

 

■エンジンブースト
戦艦と空母が単艦でいるときに使います。見方と合流、若しくは主砲が向く前に魚雷を発射することで発揮できると思います。


現状、駆逐が落とされる原因が巡洋ではなく、駆逐によるものかスモークが使えない状況での戦艦の副砲だと感じました。

やはり巡洋の上方修正は必要だとより強く感じました。

 

 

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「致命的ミス」

「致命的な」ミス。
致命的である以上、展開等でミスしてもすぐに撃沈するとは限らない。
上記からも、頻度は関係ない。


撃沈されるのは、大抵「致命的ミス」の私に「後出し」と言うのは、「致命的ミス」を初めて言及した時点で、細かくほぼすべての典型例に言及して置かなったことはおかしいという批判と受け止めてよろしいのですか?
それの方が、よほど攻撃的で無茶な批判・言いがかりレベルに感じますけれど???
戦艦15kmや中Tierの巡洋艦VS戦艦は、ここの1ページ目の私の発言に出てきますがね。どっかで前にとか別にとか言及したような・・・

 

高Tierに問題があると仮定しても、高Tierの巡洋艦の苦戦の主因は、全艦種横断的な修理費高騰による全体の後ろのめり配置状態での戦況推移と戦艦の砲撃のインフレでは?

長距離の魚雷が駆逐艦に、巡洋艦等からの捕捉外からの牽制とスポットをより両立させているが、
駆逐艦がより距離を取りたがる理由は、長距離の魚雷の存在より、そもそもの修理費の高騰による後ろのめりの精神状態の方が影響が大きいのではないか?

主に駆逐艦の後ろのめりになることによって、巡洋艦の活躍スペースが減り、巡洋艦の自由度が減る。

その、スペース減で自由度が減った所に、戦艦の砲撃のインフレによる攻撃がより効いてくる。

修正すべきは、修理費高騰と戦艦の砲撃のインフレだが、左記の修正があまり見込めないので、高Tier駆逐艦の長距離魚雷に主因を転嫁してるのでは?

私の島風の蔵王魚雷の導入化案に同意はくださいましたが、そのような案が貴方から出ずに、貴方から出た案が巡洋艦のみの駆逐艦の発見距離アップであったことからも、
駆逐艦の隠蔽牽制能力より、隠蔽スポット能力の方を脅威にしているのでは?
高Tierに問題がある原因・高Tierでの議論に絞る理由として、駆逐艦の長距離の魚雷や魚雷の攻撃力のインフレを主張しながら、実際の提案事例は、巡洋艦のみの駆逐艦の発見距離アップであった。
このちぐはぐさが、いろいろな誤解?や疑惑?を招いているのではないですか。


高Tierで巡洋艦が減っているなら、理由は修理費高騰によって、3すくみの中では、稼ぎをアップする方向で対応するなら(砲撃のインフレの?)戦艦に乗り、
修理費を抑えるなら、生存率の良い立ち回りができる(スポットと牽制で活躍できる・活躍した気になれる、実際にダメージを出さないとゲーム的評価はされない・修正で占領等の評価はアップ)駆逐艦に乗っている。
巡洋艦は、両者の中間的性能・存在でどっちつかず的な面で選択されない。


巡洋艦のわがまま的に捉えられたのは、貴方の主張から漠然と、全艦種横断的な修理費高騰と戦艦の砲撃のインフレで巡洋艦がへこんでいるのを改善するために、直接関係ない駆逐艦の長距離魚雷を持ち出して、
駆逐艦の足を引っ張っているという風に映っているからではないでしょうか?

  • Cool 1

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「致命的ミス」

 

 

>致命的~

  1. 少なくとも私は、「致命的なミス」と「致命的ミス」を別個として扱っていないし、これからも単に送り仮名が略されているかどうかの違いとしてしか扱わない
  2. 私がこのゲームのプレイにおいて「運用レベルでの致命的なミス」として表現しているのは、あくまでも「判断が行えるだけの情報がある状態で、自己単独での判断により回避可能であったにも関わらず選択を誤った」状態を指している
  3. 判断が行えるだけの情報がある状態でかつ、プレイヤー本人が能動的に選択した結果」というのがポイント。
  4. 例えば、魚雷が来ているのは解っているが見えておらず回避方向が左右二択だったりして結果的に外れだった、などは前述の「致命的なミス」とは私は表現しない
  5. 上記は、単に一般的に誰もが行う抽選の結果として撃沈に至った、等と表現されるべきと考える
  6. この事について異議があったとしても、お互い個人的な認識の差であり埋まる事は無いので不毛
  7. よって、貴方が「私は『誰もが一般的なプレイにおいて発生させるであろう小さな選択ミス』と考える要素」について「致命的ミス」と表現する事その物を否定はしないし、単にそういう「言葉」として用いているのだと認識する
  8. 同時に、私が上記で述べた定義を譲ってそちらに合わせる気も無い
  9. 要するに、単に言葉遊びで終わる事になるから、やっぱりこの議論は不毛なので以降この件についてのレスは不要

 

>撃沈されるのは~

  1. 具体例を提示してそれを論拠とするならば、同時にそれを行うのが当然。
  2. 何も全て網羅する必要は無く、想定しているものだけ出せばいい(最低限、事後に出してきた条件のみでも出せたはず。それを私に「予測しろ」というのは不可能な話)
  3. そもそも私が貴方に対して「攻撃的なのではないか」と言っているのは、論法の話ではなく、論旨云々とはかけ離れた文章の端々から読み取れるニュアンスの事

 

>どっかで前にとか別にとか言及したような?

  1. 具体的に、どこ?
  2. 少なくとも#69の書き込みからは、私はその内容が#6の内容を指すとは読み取れなかった
  3. レスしている相手以外へのレス内容を前提とした発言をするなら、せめて「他の人への~」といった注釈を入れる等すべき

 

>高Tierに問題があると仮定しても~

  1. まず前提として、修理費を気にするというのは間違いなく存在しているし否定する気は無い
  2. しかし、それが現在の高Tier戦において、かつてのような青ライン沿いの芋合戦に終止する状況を生んでいるかと言ったら、別にそんな事はない
  3. ただし、Zoneモードに限って言えばは芋多発と引き分けも多発する。もっとも、それは高Tierに限った話でも無く、中Tier帯でも似たような状況は発生しているのでTier云々の話ではなさそう
  4. DDが引き気味になる理由は、純粋に「近づく必要がないから」
  5. 隠蔽状態でのスポットが脅威にならない、とは言っていない
  6. むしろ、以前の発言においても「駆逐の仕事の一つ」的なニュアンスとしても述べている
  7. だからといってそれが多射線の隠蔽雷撃より直接的な脅威になるかといったら、はっきりと「ならない」と言える
  8. 何故なら、そもそもCAは攻撃を行う際、ごく一部の艦を除いて基本的に発見状態になる以上、そもそも見つかってるんだからDDのスポットとか関係無いじゃん状態になる
  9. BB→CAと、CA→DDの関係性の話は、確かにその通り
  10. だからといって転化云々とはならない。これらは別の問題であり、現状では「BBのCAに対する過剰なアドバンテージ」と「CAのDDに対するアドバンテージが実効性に欠ける」という二重苦状態。そもそも両方調整されるべきと考える(だからといって先日のAPのバグみたいなレベルの調整は明らかにやりすぎ)
  11. たとえBB→CAの脅威度が下がったからといって、CA→DDのアドバンテージは何ら回復されていない
  12. 何故なら、仮にBBの脅威が減ってCAが前に出やすくなったからといって、DDにとってCAが容易に回避可能な脅威である事に変わりないから
  13. 実際、先日のバグパッチでBBが激減した際、CAが激増したが、CA程ではないもののDDもかなり増えていた

繰り返しになるが、BBがCAに対して過剰にアドバンテージがある状態と、CAがDDに対してアドバンテージがなさすぎる状態、というのは別個の問題であって併存している。

※そして、このトピックにおいては、既にだいぶ脱線しているがBBとCAのバランスはこの際関係ないとも言える。

 

島風の魚雷の仕様について私が貴方の意見に同意できるのは、現状の「長距離魚雷を隠蔽距離の遥か外から垂れ流すという、DD自体にほぼリスクが無い状態で攻撃が成立する事(命中率は別として)」がバランス的に健全な状態であるとは言えないという考えの元、比較的バランスが良いと考えている低~中Tier帯の「自艦の隠蔽距離よりちょっと射程が長い魚雷」を用いて、「戦況や操艦によっては発見され攻撃に晒されるリスクを負いながらしか攻撃できない状態」となる事自体が、むしろ自分が考えている理想的な状態だと思えるから、です。

同時に、やたらと長い魚雷のリロード時間を待つというテンポの悪さも解消されてほしい、という考えも兼ねています。

 

 

>高Tierに問題がある原因・高Tierでの議論に絞る理由として~

  1. 私は他の方へのレス含め、何度も「魚雷そのものは副次的な要素で、本質ではない」と述べている
  2. むしろ、この際魚雷の火力そのものは関係ないとすら言える
  3. 間接的に問題を発生させている一因は長射程魚雷である、という部分は間違いない
  4. 結果としてどういう問題が発生しているかといえば、これもひたすら繰り返しになるが「そもそもDDをCAが能動的に捕捉できない」という事
  5. だからそれを何とかすべきだ、と再三述べている
  6. 上記を読んで理解できないというなら、やはり貴方とは、残念ながら貴方の言うように「意見交換は成り立たない」と思う
  7. 私の文章力も褒められたものでは無いだろうが、さすがにこれくらいは読み解いて欲しい

 

他の人は、同意できるかは別として、私が言いたい事を理解できているか理解できていないのか…どちらでしょうかね。

確かに、蛇足がかなり多いですが、そんなに解りづらい事言ってますでしょうか。

 

 

>巡洋艦のわがまま的に~

  1. 足を引っ張るというか、単純に「アドバンテージが実質的に無いから、機能するようにすべき」だと言っているだけ
  2. そういう点では、トピ主さんが最初に述べているように、「巡洋艦と駆逐艦が大なり小なりの関係になっていない」という意見に部分的に(高Tier帯のそれに限定して)同意している
  3. カウンターパートがカウンターパートとして機能していないから機能するようにしろ、というのを「足を引っ張る」と言うのであれば、そりゃもう知らん
  4. 上記内容と重複するが、長距離魚雷はあくまで一因であって副次要素
  5. 問題の本質が解決されるなら、別に手段は何だって良いし、むしろ誰か良い手段を思いつけるならそれでいいと思う

 

 

 

また蛇足にはなりますが…

貴方の述べられている「高Tierに問題があると~」以降について、修理費云々や戦況云々、駆逐の脅威はスポットがメイン云々といった事柄、聞きかじった話をさも自己の経験の様に述べているようにしか感じられません。

現バージョンにおける現状と微妙に齟齬が発生しているのですが、実体験で無いからだと思いますが、自分で発言していて気づけていない。

今の多くの高Tier帯のゲーム内容は、かつて程の芋戦艦ゲーではありません。

勿論、無いとは言いませんし、プレイヤー単位では未だに引きこもりを続けるプレイヤーが居る事も否定しませんし、実際存在します。

が、それが艦のバランスに絶対的な影響を与える要素にはもはやなっていない(CAの視点においては、原因が別に存在している)、というのは、プレイしていれば実感できているはずの事柄です。

 

失礼を承知で申し上げますが、どうせ、どこぞのwikiの雑談板あたりの話をそのまま自分の体験の様に語っているだけなのではないですか?(某掲示板のスレかもしれませんが)

もし違うのでしたら、大変申し訳ありません。先に謝罪しておきます。

 

 

改めて、「明確で単純な」質問をさせていただきます。

 

貴方は、現在の最新もしくは1つ2つ前のバージョンで高Tier帯(T8~10)の駆逐艦と巡洋艦(できれば戦艦も)を、それなりの回数(最低限、それぞれの艦種で延べ3~40戦程度は必要だと思う)使った経験があるのですか?

 

この質問、フォーラムのルールからすると微妙だと思うので、明確にしておきます。

私は、morikawa401さんに対して、発言するな等といった事を言うつもりは毛頭ありません。

ですが、誰かの意見を否定する以上、根拠が必要です。

それが無ければ、単なる「個人の感想です」状態になってしまいます。

これはあくまでも私個人の感想ではありますが、貴方の発言は、貴方の言を借りるなら「不利益を被りたくない駆逐ファンのわがまま」の様にしか感じられないのです。

 

別の方がトピ主さんに対して仰っていたように、せめて自分が他者の意見に対して反対している対象の状況くらい、自身で体験すべきであると私も思います。

 

Edited by 178usagi

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駆逐の運用法を妄想してたら試したくなったので乗ってきました。
艦はtier5のニコラスです。

 

まず、自分のやるべきことは主に、スポット・駆逐へ攻撃&撃破・戦艦へ攻撃&撃破だと認識しています。

 

■スポット
一番餌だと思ったのが巡洋艦です。
理由は晒すことによって見方の戦艦の攻撃に繋げられるからです。
2対1だから落とされるのは当然かもしれませんが、2対1へ展開する早さと維持が得意事だと感じました。
仮に巡洋が近づいても離れればいいだけであり速度差を考えると楽にできます。
現状のバランスでまさに致命的なミスか圧倒的人数差による包囲戦でない限りダメージを受けることは無いと感じます。

 

■駆逐へ攻撃&撃破
米駆なので特に日駆に対しては当然かもしれません。

 

■戦艦へ攻撃&撃破
駆逐なので当然です。主砲での1killは脅威的ですが、主砲が向いていない方へ回り込めばいい話です。
それよりも問題なのは副砲だと感じました。
戦艦に魚雷を当てるためにはある程度肉薄する必要があると思います。ニコラスの魚雷射程(5.5km)を考慮して4kmほど接近しました。
この時のダメージが一番大きかったことは強く印象に残っています。
ただ、この場合でも近づきすぎかもしれませんし、スモークを使えば副砲に撃たれる事はないでしょう。


駆逐固有の消耗品に関しては逃げ用に見えましたが実際は攻撃とCAP取得のためだと感じます。

 

■発煙装置
身を隠して攻撃・CAP取得で効果を発揮すると思います。
見方との十字砲火、副砲対策、巡洋などが接近した状況でのCAP取得です。

 

■エンジンブースト
戦艦と空母が単艦でいるときに使います。見方と合流、若しくは主砲が向く前に魚雷を発射することで発揮できると思います。


現状、駆逐が落とされる原因が巡洋ではなく、駆逐によるものかスモークが使えない状況での戦艦の副砲だと感じました。

やはり巡洋の上方修正は必要だとより強く感じました。

 

 

 

横から失礼します。最近3すくみの在り方に疑問を持ち始めた者です。余談ですが公式サイトに3すくみへの直接の言及が見当たらなかったので、どこかに言及があるならどなたか教えてくださいm(_ _)m
実際に駆逐に乗られたようですね。ただ何回か勝ち戦しただけで書き込んでいるようなので気になる点もあります。
まずスポットに言及されているところです。スポットは確かに駆逐の重要な仕事ですが、これをもって巡洋艦が駆逐艦の餌だというのは少々乱暴な気がします。実際に手を下したのは味方戦艦であり駆逐艦ではなく、スポットも巡洋艦や艦載機(水上機)で代行可能です。

やられた原因は戦艦の副砲とのことですが、攻撃のために近づいてるのですからそりゃ相応に応戦されるでしょう。「相手が悪かったらさっさと見つけてさっさと逃げる」という行動ができない戦艦の、最後の抵抗です。でも巡洋艦に同じように近づけますか?副砲に加えて手数重視の主砲があり困難だと思います。
「巡洋艦からは逃げればよいから脅威ではない」とおっしゃいますが、逃げるということはこちらの攻撃の機会を逃しているということです。またもし艦載機や駆逐艦の偵察によって位置ばれしたら逃げ切れるでしょうか?戦闘終盤に巡洋艦vs駆逐艦の一騎打ち展開になったらどうでしょうか?本当に巡洋艦は駆逐艦の餌ですか?

私は主に空母使いですが、脅威になりそうな敵駆逐艦を見つけたら爆撃機を送り込みます。攻撃ではなくスポットのためです。こうして視界支援した場合、敵駆逐艦はほぼ確実に味方巡洋艦の手によってアウトレンジからボコボコにされて沈められています。手を下したのは戦艦でも空母でもなく、巡洋艦です。これでもなお、巡洋艦は駆逐艦のアンチユニットとして機能していないでしょうか?

 

もう少し(ニコラスまでは飛ばしたようなのでこれをエリート化するくらい)駆逐でプレイしてみて、何度か巡洋艦との直接の戦闘も行い、それでもなお巡洋艦が駆逐艦のカモだと思えるのであれば、あなたがよほど駆逐艦での戦闘に強いか、巡洋艦そのものあるいは交戦した巡洋艦プレイヤーが弱いか、あるいは駆逐艦が強すぎるかのいずれかだと思います。もし巡洋艦が弱いか、駆逐艦が強いということならバランス調整も必要でしょう。

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駆逐の運用法を妄想してたら試したくなったので乗ってきました。
艦はtier5のニコラスです。

 

まず、自分のやるべきことは主に、スポット・駆逐へ攻撃&撃破・戦艦へ攻撃&撃破だと認識しています。

 

■スポット
一番餌だと思ったのが巡洋艦です。
理由は晒すことによって見方の戦艦の攻撃に繋げられるからです。
2対1だから落とされるのは当然かもしれませんが、2対1へ展開する早さと維持が得意事だと感じました。
仮に巡洋が近づいても離れればいいだけであり速度差を考えると楽にできます。
現状のバランスでまさに致命的なミスか圧倒的人数差による包囲戦でない限りダメージを受けることは無いと感じます。

 

■駆逐へ攻撃&撃破
米駆なので特に日駆に対しては当然かもしれません。

 

■戦艦へ攻撃&撃破
駆逐なので当然です。主砲での1killは脅威的ですが、主砲が向いていない方へ回り込めばいい話です。
それよりも問題なのは副砲だと感じました。
戦艦に魚雷を当てるためにはある程度肉薄する必要があると思います。ニコラスの魚雷射程(5.5km)を考慮して4kmほど接近しました。
この時のダメージが一番大きかったことは強く印象に残っています。
ただ、この場合でも近づきすぎかもしれませんし、スモークを使えば副砲に撃たれる事はないでしょう。


駆逐固有の消耗品に関しては逃げ用に見えましたが実際は攻撃とCAP取得のためだと感じます。

 

■発煙装置
身を隠して攻撃・CAP取得で効果を発揮すると思います。
見方との十字砲火、副砲対策、巡洋などが接近した状況でのCAP取得です。

 

■エンジンブースト
戦艦と空母が単艦でいるときに使います。見方と合流、若しくは主砲が向く前に魚雷を発射することで発揮できると思います。


現状、駆逐が落とされる原因が巡洋ではなく、駆逐によるものかスモークが使えない状況での戦艦の副砲だと感じました。

やはり巡洋の上方修正は必要だとより強く感じました。

 

 

 

 

Tier6のFarragutは、多分もっと楽しいですよ。

A船体で止めて、煙幕の上位版積んでの運用がオススメです。

CLがNicholasの餌だとは自分は思いませんが、Farragutはわりとマジに1vs1ならCLも喰いに行ける性能持ってます。

今だとちょっとロシア駆逐がおっかないですけれど。

 

何だかんだとつらつら書いていますが、結構駆逐好きですよ、私 _(:3 」 <)_

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致命的分類がどうしても受け入れられないなら、ラッキーパンチに分類すれば良い。

私は、ラッキーパンチにも言及してましたけど。

 

別に、現状乗ってなくて意見を言うのに何か問題があるのか???

それを、ユーザー名で調べればわかるのに、私が何かごまかしでも行いましたか???

乗ってないことに対してスレッド・トピックを建てるならともかく、自分にも影響する(将来的に乗るかもと、ゲーム自体の命運を左右する事柄)のに、発言を封じられてはたまりません。

乗ってない外からの意見です。それを必要と思うか、必要でないと思うかは人それぞれ。

乗ってない人間の意見は一顧だにしない、乗ってない私の意見は一顧だにしないなら、スルーすればいいのでは???

何かそこに、説得力の一種の様なものがあるから反論しているのでは???

 

攻撃的と人格にレッテルを貼って攻撃されるより、乗ってないとスルーされる方がマシ。

レッテル張りで人格攻撃を行うような人間とは、どこまでも平行線と思い、現状の私の分析を纏めた次第です。

 

他にも、乗ってない人間の意見は一顧だにしない、乗ってない私の意見は一顧だにしないと言う方は、この件に関する私の意見はどうぞスルーしてください。

 

実際に、修正を行うか否かの判断は、運営や技術部門が行うものであり、貴方へのレスの形は取っているが、運営や技術部門やその他読み手へのアピールの部分が大きいです。

 

 

>貴方の言を借りるなら「不利益を被りたくない駆逐ファンのわがまま」

 

それこそ、プロフィールや成績や乗艦傾向を見れば、特別、駆逐艦ファンでないと分かるのでは???

 

Edited by morikawa401

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致命的分類がどうしても受け入れられないなら、ラッキーパンチに分類すれば良い。

私は、ラッキーパンチにも言及してましたけど。

 

別に、現状乗ってなくて意見を言うのに何か問題があるのか???

それを、ユーザー名で調べればわかるのに、私が何かごまかしでも行いましたか???

乗ってないことに対してスレッド・トピックを建てるならともかく、自分にも影響する(将来的に乗るかもと、ゲーム自体の命運を左右する事柄)のに、発言を封じられてはたまりません。

乗ってない外からの意見です。それを必要と思うか、必要でないと思うかは人それぞれ。

乗ってない人間の意見は一顧だにしない、乗ってない私の意見は一顧だにしないなら、スルーすればいいのでは???

何かそこに、説得力の一種の様なものがあるから反論しているのでは???

 

攻撃的と人格にレッテルを貼って攻撃されるより、乗ってないとスルーされる方がマシ。

レッテル張りで人格攻撃を行うような人間とは、どこまでも平行線と思い、現状の私の分析を纏めた次第です。

 

他にも、乗ってない人間の意見は一顧だにしない、乗ってない私の意見は一顧だにしないと言う方は、この件に関する私の意見はどうぞスルーしてください。

 

実際に、修正を行うか否かの判断は、運営や技術部門が行うものであり、貴方へのレスの形は取っているが、運営や技術部門やその他読み手へのアピールの部分が大きいです。

 

 

>別に、現状乗ってなくて意見を言うのに何か問題があるのか???~

私は「個人の感想を述べる事自体に問題はないし止める気も無い」と述べています。

また、問うているのは、「他者の意見に対して反論を行う場合の根拠」についてです。

 

例えば私が鴉を見た事があって、「鴉は黒い鳥である」と主張した際に、貴方は「いいや、白い鳥である」と反論したとしましょう。

もし貴方が鴉を見た事があるならば、白い鴉がいるのかもしれません。

その場合、私は黒い鴉の例を提示しつつ、白い鴉の証拠を求めるでしょう。

ですが、それ以前の問題として、貴方が鴉を見た事が無いにも関わらず「鴉は白いはずだ」と主張しているとしたら、そもそも議論が成立していません。

 

 

>何かそこに、説得力の一種の様なものがあるから反論しているのでは???

問いかけを行ったのは私からですから、それに応えた方に対してスルーを決め込むというのは、私は少なくとも考えませんでした。

それに、やり取りの半ばまで「当然、経験者として反論している」との思い込みもあったのは私の落ち度かもしれません。

 

 

>攻撃的と人格にレッテルを貼って攻撃されるより、乗ってないとスルーされる方がマシ。

私は貴方の文章から感じるニュアンスが攻撃的と取れると感じたので、指摘しただけです。

それはあくまで文章についてであり、貴方の主張そのものの正当性とは何ら関係ありません。

 

 

>レッテル張りで人格攻撃を行うような人間とは、どこまでも平行線と思い、現状の私の分析を纏めた次第です。

どこぞの政治系のお話でよくある、「レッテル貼りを行う奴というレッテルを貼って、その相手の主張が考慮に値しないとする」なんていう手法そのものですが、如何でしょうか。

あまり好ましい手法ではないと思います。

 

 

>実際に、修正を行うか否かの判断は~

ロビー活動、ってやつですよね。

あまり得意じゃないです。

 

 

 

こんな事言うのもなんですが、所謂ゲームデベロッパー直属の「テスター」では無く、既に本サービスも開始されているとはいえ、まがりなりにもテスターとして登録されている方が、テストしていたゲームに対して意見なり指摘なりするにあたって、肝心のそのゲーム(の、意見の対象となる要素)をプレイしていないというのはどういう事なんでしょうね…。

 

Edited by 178usagi

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ほとんどは意見の相違なのでスルーして、

 

>肝心のそのゲーム(の、意見の対象となる要素)をプレイしていないというのはどういう事なんでしょうね…。

 

物理的なゲーム時間やプレイスタイルから、そのⅧ~Ⅹの船に到達していないだけです。

oβや公式サービス開始から、標準的な?ゲーム時間&プレイスタイルで、高Tier帯(T8~10)の駆逐艦と巡洋艦(できれば戦艦も)を、それなりの回数使った経験がある」のが普通なのでしょうか???

Edited by morikawa401

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ほとんどは意見の相違なのでスルーして、

 

>肝心のそのゲーム(の、意見の対象となる要素)をプレイしていないというのはどういう事なんでしょうね…。

 

物理的なゲーム時間やプレイスタイルから、そのⅧ~Ⅹの船に到達していないだけです。

公式サービス開始から、標準的な?ゲーム時間&プレイスタイルで、高Tier帯(T8~10)の駆逐艦と巡洋艦(できれば戦艦も)を、それなりの回数使った経験がある」のが普通なのでしょうか???

 

 

何をもって普通とするかの基準が存在しない以上、私には判断できかねます。

また、個々人の事情により所持できる艦が異なる事も十分理解できます。

もし仮に課金艦や特典艦とかが議論の対象になった場合、必ずしもプレイヤー全員が所持できる訳でも無いですから。

 

私が言いたいのは、所持していなければいけないという事ではなくて、これもまた何度も繰り返しになりますが「所持者・経験者の実体験や統計に基づく主張を否定するのであれば、相応の根拠が必要である」と述べているに過ぎません。

 

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統計が自由に取れたり、自分の望むような統計が入手できない、もしくはしにくくては、実質的に乗ってないやつの反論は無効と一方的に宣言してるのに等しいのでは?

Ⅴぐらいで、全艦種取りあえず乗ってみてくださいと、同じ感覚でⅧ~Ⅹでもそのような表現を使用してませんか?って主張です。

Edited by morikawa401

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ちょっと気持ちを落ち着けて、こちらのトピックに目を通していただけませんかね?

お時間はとらせません、52件3ページ程度ですから。

議論に参加するには、何を十分とするか

 

 

勿論、そちらについては認識しています。

 

だからこそ、わざわざくどい位に「発言そのものを排除しようとする意図ではない」と述べています。

単にディスカッションを行う上で、否定意見を根拠薄弱ですよと指摘すると共に、補強を促しているに過ぎません。

 

私はもうほぼ諦めていますから、このままやり取りが継続する事は無いですので、これ以上このやり取りでトピックが流れることも無いでしょう。

諦めに至った経緯、また私が、貴方の仰るようなフォーラムのガイドラインの存在を知りながら、あえて先のような発言をしている心情、少しでもお察し頂ければ幸いです。

Edited by 178usagi

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ちょっと気持ちを落ち着けて、こちらのトピックに目を通していただけませんかね?

お時間はとらせません、52件3ページ程度ですから。

議論に参加するには、何を十分とするか

 

了解してるつもりです。

 

当方から攻撃的とかの主張の是非と直接関係ない、人格や姿勢に対してことさら、こちらから言及して煽るようなことはしない様に気を付けています。

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Ⅴぐらいで、全艦種取りあえず乗ってみてくださいと、同じ感覚、Ⅷ~Ⅹでもそのような表現を使用してませんか?って主張です。

 

様々な「見解の相違」の溝は、到底埋まりそうにないので、これでこの件に対しての最後の貴方へのレスとなります。

 

答えは、Noです。

していません。

ただし、ある意味では意図的に「しています」。

 

Tier8から先が、非常に長い時間のかかる道である事は、自身でプレイしていてよく理解しています。

 

 

これはあくまで個人的な気持ちの問題であって、議論には全く関係ありませんが…

 

その「少なくない労力を費やして到達したゲームの環境」が、現状だと低中Tierにすら及ばないバランスになっているとしか思えない状態である事、それが私としては非常に残念極まりないのです。

自分の使っている艦が強い弱いというような事じゃないんです。

例えば、おそらく現状での水上艦において総合的に見ると最強だと思われる大和を所持し、プレイしているいちプレイヤーですが、それでもBBがCAに対して強すぎるから調整を施すべきだと考えています。

また、私は大和は持っていますが、米戦ルートはまだIowaで、Montanaまでは到達していません。

個人の趣味としても大和の方が好みですが、それでも、Monatanaは大和と比較してどうにも総合的に劣っている為、もうちょっとなんとかしてあげるべきだと思います。

それとCA及びDDの関係も同列の話なんです。

 

そんな、普段からプレイしている環境での経験からの提案を、無根拠に否定されても納得できるはずもないのです。

以前どこぞでも書きましたが、私はこのゲームが何だかんだ言って好きなんです。

単に、バランスの取れた環境で楽しく遊べればそれでいいだけですし、どうせなら好きな艦で遊びたいので「ならばバランスの取れてる中Tierに逃げればいいじゃない」とはならないのです。

 

 

以上、長々お付き合いありがとうございました。

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んんん、

すみません、仰った式に値を書いてもらえませんか?

蔵王のものでおねがいします。

 

 

流れをぶった切って検証してみました。

朝の時点で寝ボケて計算した際、どうやら砲撃時の被発見距離ペナルティが加算された状態から、隠蔽関係の補正をかけてしまったことが原因だったようです。

 

恐らく、正しくは

 

海面発見距離 + 砲撃時発見距離増加 - 海面発見距離 * ( 迷彩 + 隠蔽改良装置 + 隠蔽処理専門家 )

12.6 + 6 - 12.6 * ( 0.03 + 0.1 + 0.12 )

 

になるかと思います。

これだと砲撃時の発見距離は15.45kmになり、砲撃時ペナルティを+6kmではなく1.5倍で計算した場合は15.75kmとなります。

これはら実際の使用感と同様の値ですので、多分これであっているはずです。

 

隠蔽関係の補正が乗算処理である可能性もありますが、その場合、+6km計算で15.679824km、1.5倍計算で15.979824kmですので、どちらにしてもおおよそ16km弱くらいが隠蔽を維持して撃てるボーダーとなるはずです。

すみませんが、そこまでは正確に検証しませんでした。

 

 

Edited by 178usagi

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外からの意見ですが、高Tier帯(T8~10)の問題は、どうしても修理費高騰と攻撃のインフレではないでしょうか?

 

大和型戦艦が、史実?から鑑みて魚雷数発で?沈むのが疑問のように、中層の米巡とかにも重なりますが、装甲や浸水対策とか防御面の有効性があまり感じられずに、攻撃だけがインフレしていく、

結果、一度の致命的ミスなり、ラッキーパンチで負うダメジーが大きくて、艦・艦隊運用より運の要素が大きくなっている。

現状1戦30分程度の試合時間の縛りを考えると、防御もインフレさせると、沈みにくくなり試合時間の増加が懸念される。

(けれど、試合内容の変更で引き分けが少なくなったようなので、沈みにくくして占領ポイント等で勝敗を付ける方法があるかもしれない。

また、WOTと違いキル評価が高くなく、与ダメ評価がより評価されているし・・・

 

全艦種的に沈みにくくなる(与ダメのバランスは取れる)と言う修正が受け入れられるのか?

駆逐艦をダメージを喰らいつつ沈みにくくするような、何かアイディアがあるか。それとも別のメリットを提示できるか。

(駆逐艦だけ観測ダメの導入? 空母とのバランスや納得感は?)

 

修理費高騰がWOTからのWGゲームの宿命っぽいので、これに修正が見込めないので、修正すべきはやはり、全体的な攻撃のインフレの見直しではないか。

(攻撃を下げるか、防御も上げるかして、防御を上げる場合は、防御を上げると史実を無視した性能の様なものになりやすい、駆逐艦はどう扱いうか注意・留意が必要。)

 

以下、アイディア等

・戦艦の応急修理は消火と排水とその他に分けるとか、排水&航行装置等と消火&攻撃設備等に分ける。

・魚雷の浸水の継続HPダメージを廃止。継続的航行異常。継続的航行異常中のダーメージは、スポットと同じように発生させた艦にも評価値がプラスされる。

 

・運営上可能か分からないが、議論&意見交換初期に、一定の条件を満たすプレイヤー参加前提のお願い・協力希望のスレッド・トピックを建てる。

(一定の熟論後や期間経過後は、必ず一般開放することを約束・明言する。

若しくは、同時にその条件を満たさない人向けのスレッド・トピックを建てて、一定期間後に統合するなり、両方ロックして両者で意見を交わすスレッド・トピックを新たに建てる。(一連の流れ最後までが、お約束事の前提

 

 

何でも良いから、現状が改善されれば言いという、分析を投げ出した言動は、高Tier帯(T8~10)全体のバランス修正の方向性にものすごく不安を感じさせます。

Edited by morikawa401

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駆逐の運用法を妄想してたら試したくなったので乗ってきました。
艦はtier5のニコラスです。

 

まず、自分のやるべきことは主に、スポット・駆逐へ攻撃&撃破・戦艦へ攻撃&撃破だと認識しています。

 

■スポット
一番餌だと思ったのが巡洋艦です。
理由は晒すことによって見方の戦艦の攻撃に繋げられるからです。
2対1だから落とされるのは当然かもしれませんが、2対1へ展開する早さと維持が得意事だと感じました。
仮に巡洋が近づいても離れればいいだけであり速度差を考えると楽にできます。
現状のバランスでまさに致命的なミスか圧倒的人数差による包囲戦でない限りダメージを受けることは無いと感じます。

 

■駆逐へ攻撃&撃破
米駆なので特に日駆に対しては当然かもしれません。

 

■戦艦へ攻撃&撃破
駆逐なので当然です。主砲での1killは脅威的ですが、主砲が向いていない方へ回り込めばいい話です。
それよりも問題なのは副砲だと感じました。
戦艦に魚雷を当てるためにはある程度肉薄する必要があると思います。ニコラスの魚雷射程(5.5km)を考慮して4kmほど接近しました。
この時のダメージが一番大きかったことは強く印象に残っています。
ただ、この場合でも近づきすぎかもしれませんし、スモークを使えば副砲に撃たれる事はないでしょう。


駆逐固有の消耗品に関しては逃げ用に見えましたが実際は攻撃とCAP取得のためだと感じます。

 

■発煙装置
身を隠して攻撃・CAP取得で効果を発揮すると思います。
見方との十字砲火、副砲対策、巡洋などが接近した状況でのCAP取得です。

 

主に駆逐艦を使っている立場から気になった事があるので… 横から失礼致します。


■スポット

> 理由は晒すことによって見方の戦艦の攻撃に繋げられるからです。

味方戦艦が後方に最低1隻は居て、自艦のSPOT(視界情報の提供)で、SPOTした巡洋艦を必ず攻撃して一定のダメージを与えてくれる事が前提ですよね?
その時、味方チームになった戦艦プレイヤーの行動(攻撃の優先順位が異なった場合)によっては、脆くも崩れる様な前提の様な気がします。
実際に、攻撃をすること無く、何故か遠ざかる味方戦艦もいますし…。

 

 また、他の方も指摘されていましたが、自艦がSPOTしている時に、その距離で、巡洋艦の艦載機に発見されたり、空母の艦載機に張り付かれたら、窮地に陥ると思うのですが…。(自分が、これまで米駆ツリーを積極的に進めなかった最大の理由がこれだからです。最近のVer.Upで状況が変わったので、また、少し進め始めましたが…)


■戦艦へ攻撃&撃破」で、

> 主砲が向いていない方へ回り込めばいい話です。

戦艦が毎回、単独でいれば簡単でしょうが、敵軍の動きによるので、主砲が向いていない方に巡洋艦や駆逐がいる等、駆逐に有利な状況ばかりでは無いと思うのですが…。


> スモークを使えば副砲に撃たれる事はないでしょう。

推測で書かれている様ですので、友軍(航空機、他艦)のSPOT(視界情報の提供)が無い状況で、攻撃時に狙った効果が実際に得られるかを試される事をお薦め致します。

逃げる時に使うスモークは、雷撃しに行く時に使うスモークよりは、簡単に効果が得られますが…。

自分は、単艦先行の駆逐で攻撃時に有効なスモークの使い方が出来ていないので、
友軍のSPOTが無い状況で、ブーストを使って雷撃の為に目標艦に最接近を行う場合に有効なスモークの使い方が有るという事でしたら教えて頂けないでしょうか?

 

少ない戦闘回数での、たまたま自艦に有利だった状況(敵味方の動き方など)での、成功事例に基づく意見の様に思えましたので…。

Edited by ten_ma

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横から失礼します。最近3すくみの在り方に疑問を持ち始めた者です。余談ですが公式サイトに3すくみへの直接の言及が見当たらなかったので、どこかに言及があるならどなたか教えてくださいm(_ _)m
実際に駆逐に乗られたようですね。ただ何回か勝ち戦しただけで書き込んでいるようなので気になる点もあります。
まずスポットに言及されているところです。スポットは確かに駆逐の重要な仕事ですが、これをもって巡洋艦が駆逐艦の餌だというのは少々乱暴な気がします。実際に手を下したのは味方戦艦であり駆逐艦ではなく、スポットも巡洋艦や艦載機(水上機)で代行可能です。

やられた原因は戦艦の副砲とのことですが、攻撃のために近づいてるのですからそりゃ相応に応戦されるでしょう。「相手が悪かったらさっさと見つけてさっさと逃げる」という行動ができない戦艦の、最後の抵抗です。でも巡洋艦に同じように近づけますか?副砲に加えて手数重視の主砲があり困難だと思います。
「巡洋艦からは逃げればよいから脅威ではない」とおっしゃいますが、逃げるということはこちらの攻撃の機会を逃しているということです。またもし艦載機や駆逐艦の偵察によって位置ばれしたら逃げ切れるでしょうか?戦闘終盤に巡洋艦vs駆逐艦の一騎打ち展開になったらどうでしょうか?本当に巡洋艦は駆逐艦の餌ですか?

私は主に空母使いですが、脅威になりそうな敵駆逐艦を見つけたら爆撃機を送り込みます。攻撃ではなくスポットのためです。こうして視界支援した場合、敵駆逐艦はほぼ確実に味方巡洋艦の手によってアウトレンジからボコボコにされて沈められています。手を下したのは戦艦でも空母でもなく、巡洋艦です。これでもなお、巡洋艦は駆逐艦のアンチユニットとして機能していないでしょうか?

 

もう少し(ニコラスまでは飛ばしたようなのでこれをエリート化するくらい)駆逐でプレイしてみて、何度か巡洋艦との直接の戦闘も行い、それでもなお巡洋艦が駆逐艦のカモだと思えるのであれば、あなたがよほど駆逐艦での戦闘に強いか、巡洋艦そのものあるいは交戦した巡洋艦プレイヤーが弱いか、あるいは駆逐艦が強すぎるかのいずれかだと思います。もし巡洋艦が弱いか、駆逐艦が強いということならバランス調整も必要でしょう。

 

>公式サイトに3すくみへの直接の言及
CBTかOBTが始まるときにWOWSのプロモーション動画でみました。
ただ、今公式サイトを確認しましたが見当たりませんでしたね。

 

>スポットも巡洋艦や艦載機(水上機)で代行可能です。
確かに代行は可能ですが、駆逐のような圧倒的な性能はないのでスポット面のみでしたら巡洋に勝ち目はありません。
水上機のスポットに関しては周囲で円を描くように飛んでいるのでランダム性が強くそこまで強力なものではありません。

 

>巡洋艦が駆逐艦の餌だというのは少々乱暴な気がします。
たしかに少々乱暴でしたね。仰る通り手をくだしたのは見方の戦艦であり、見方に強く依存する行動だと思います。
ただ、スポット、相手を捕らえ続けるのみでしたら私が投稿した通り巡洋艦に一番効果を発揮するでしょう。

 

>戦艦の副砲とのことですが、
これに関しては「強すぎる!下方しろ!」といった意味ではなく「戦艦に接近するのは思ったよりも辛いな」といった
使用感みたいなものです。仰る通り、近づいたらやられるのは当然です。

 

>巡洋艦に同じように近づけますか?
>こちらの攻撃の機会を逃しているということです
>戦闘終盤に巡洋艦vs駆逐艦の一騎打ち展開になったらどうでしょうか?

ここが駆逐VS巡洋のバランスを崩していると考えます。
そもそも3すくみ上駆逐が不利とする相手なので視認される距離まで近づく必要がなく駆逐のスペック的に普通以上にこなせるでしょう。
お互い視認し合い、駆逐VS巡洋で巡洋が勝利する絵があるいみ正しいのかもしれませんが実際は巡洋が一方的に視認できずに
まともな一騎打ちが発生しないのが現実だとおもいます。
巡洋に対する攻撃は「反撃されるリスクを支払う必要が無い」「支払わずにすむ」といった考えです。
同じような支払いをするのでしたら魚雷を当てやすい戦艦か同格以上に戦える駆逐のみでいいとおもいます。
上記の攻撃は支払いをすると同時に巡洋に対して支払わずにすむ方法でもあります。
魚雷は主砲のように攻撃による発見距離のペナルティ(巡洋なら+6km)がありません。駆逐の撃ち合いでしたら敵巡洋が来たら引けばいい話であり、
プレイヤースキルと艦性能に依存しますが合流する前に被ダメより与ダメを稼げばよいのです。
終盤に関しては逆にこれ以外まともに一騎打ちが発生しない点も3すくみのバランスを崩していると考えます。
同時に、イヤな言い方でありちょっと無理がありますが有利である戦艦が終盤まで巡洋を残しておくのは見方の過失であると考えます。

 

>私は主に空母使いですが、脅威になりそうな敵駆逐艦を見つけたら爆撃機を送り込みます。攻撃ではなくスポットのためです。こうして視界支援した場合、敵駆逐艦はほぼ確実に味方巡洋艦の手によってアウトレンジ
>からボコボコにされて沈められています。手を下したのは戦艦でも空母でもなく、巡洋艦です。これでもなお、巡洋艦は駆逐艦のアンチユニットとして機能していないでしょうか?
たしかにこの状況でしたらアンチとして働くでしょう。
しかし一騎打ちでは有利な巡洋が勝てないのが現実だと思います。
空母をメインに使っているのでしたらあまり実感が無いと思いますが、今のマッチングで空母と遭遇する確率が1/2~1/3程度です。
空母2隻ずつとなるとさらに少なくなります。
他の方が仰っていましたが空母下方による弊害が巡洋にでていると感じますね。

 


駆逐にはこれからも乗ってみようと思いますが私の駆逐の経験にたいして強く指摘し、駆逐に乗る事を強制しようとする文章が見受けられるので
「乗るかもしれない」ってことにしておきます。

 


最後に
>最近3すくみの在り方に疑問を持ち始めた者です
ここが気になるのでもしよろしければ詳しく書いていただきますようお願いしたします。

 

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主に駆逐艦を使っている立場から気になった事があるので… 横から失礼致します。


■スポット

> 理由は晒すことによって見方の戦艦の攻撃に繋げられるからです。

味方戦艦が後方に最低1隻は居て、自艦のSPOT(視界情報の提供)で、SPOTした巡洋艦を必ず攻撃して一定のダメージを与えてくれる事が前提ですよね?
その時、味方チームになった戦艦プレイヤーの行動(攻撃の優先順位が異なった場合)によっては、脆くも崩れる様な前提の様な気がします。
実際に、攻撃をすること無く、何故か遠ざかる味方戦艦もいますし…。

 

 また、他の方も指摘されていましたが、自艦がSPOTしている時に、その距離で、巡洋艦の艦載機に発見されたり、空母の艦載機に張り付かれたら、窮地に陥ると思うのですが…。(自分が、これまで米駆ツリーを積極的に進めなかった最大の理由がこれだからです。最近のVer.Upで状況が変わったので、また、少し進め始めましたが…)


■戦艦へ攻撃&撃破」で、

> 主砲が向いていない方へ回り込めばいい話です。

戦艦が毎回、単独でいれば簡単でしょうが、敵軍の動きによるので、主砲が向いていない方に巡洋艦や駆逐がいる等、駆逐に有利な状況ばかりでは無いと思うのですが…。


> スモークを使えば副砲に撃たれる事はないでしょう。

推測で書かれている様ですので、友軍(航空機、他艦)のSPOT(視界情報の提供)が無い状況で、攻撃時に狙った効果が実際に得られるかを試される事をお薦め致します。

逃げる時に使うスモークは、雷撃しに行く時に使うスモークよりは、簡単に効果が得られますが…。

自分は、単艦先行の駆逐で攻撃時に有効なスモークの使い方が出来ていないので、
友軍のSPOTが無い状況で、ブーストを使って雷撃の為に目標艦に最接近を行う場合に有効なスモークの使い方が有るという事でしたら教えて頂けないでしょうか?

 

少ない戦闘回数での、たまたま自艦に有利だった状況(敵味方の動き方など)での、成功事例に基づく意見の様に思えましたので…。

>味方戦艦が後方に最低1隻は居て、自艦のSPOT(視界情報の提供)で、SPOTした巡洋艦を必ず攻撃して一定のダメージを与えてくれる事が前提ですよね?
>その時、味方チームになった戦艦プレイヤーの行動(攻撃の優先順位が異なった場合)によっては、脆くも崩れる様な前提の様な気がします。
ちょっと教科書通りすぎましたね。
たとえば無謀に突っ込んできた戦艦がいた場合、それを集中砲火するのは有効な手段だと思います。
この場合は見方の位置によりますが魚雷を発射して火力に貢献するでしょう。
火力貢献ができなかったとしてもスポットし続けることにより次の攻撃へ繋げやすくなると考えます。
さきほども書きましたが見方にかなり依存していることは認識していますが、
見方が攻撃しやすくするといった働きだと考えています。

 

>実際に、攻撃をすること無く、何故か遠ざかる味方戦艦もいますし…。
これはもはや駆逐の運用云々ではなくただの運だと思います。


>戦艦が毎回、単独でいれば簡単でしょうが、敵軍の動きによるので、主砲が向いていない方に巡洋艦や駆逐がいる等、駆逐に有利な状況ばかりでは無いと思うのですが…。
そもそも2対1に挑むこと自体間違っていると思います。
ただ、2対1でもある程度有利に働く事ができると思います。


■戦艦&巡洋
こちらが視認していれば必須艦長スキルと言われている状況認識が発動します。
これにより巡洋が離れられない状況を作ることができ完全にとは言えませんが1隻で2隻の動作を抑制することが可能です。
この点でも3すくみのバランスが崩れていると考えます。


■戦艦&駆逐
まず相手駆逐の視認ぎりぎりまで近づき、戦艦が発砲するまで待ちます。
次に戦艦が発砲した瞬間に相手駆逐に発砲しこちらに一騎打ちができる距離まで引き寄せます。
相手の動きに強く依存するので戦艦&駆逐よりも厄介だと思います。
「戦艦への攻撃~」とはちょっと違いますね。


>と推測で書かれている様ですので、友軍(航空機、他艦)のSPOT(視界情報の提供)が無い状況で、攻撃時に狙った効果が実際に得られるかを試される事をお薦め致します。
たしかにここはちょっと見落としていましたね。
見方のスポットが無い場合は予定していた魚雷を全て発射した後に煙を焚けばその分だけ副砲に撃たれる事はないでしょう。


>逃げる時に使うスモークは、雷撃しに行く時に使うスモークよりは、簡単に効果が得られますが…。
>自分は、単艦先行の駆逐で攻撃時に有効なスモークの使い方が出来ていないので、
>友軍のSPOTが無い状況で、ブーストを使って雷撃の為に目標艦に最接近を行う場合に有効なスモークの使い方が有るという事でしたら教えて頂けないでしょうか?
私が試したものではありませんが、2つあります。

①スモークがあるということは中に駆逐がいる可能性があります。これを利用して擬似的な分身を作り砲をそうちらに向けさせることが
可能だと思います。
②巡洋で見たものですがスモークにより魚雷の発見が遅くなったと思われる状況がありました。
もし可能であれば魚雷を隠し被雷を上げる事が可能だと思います。


どうですかね?

私も尋ねたいことがありますが、逃げるときに使うスモークについてもう少し詳しく書いていただけませんか?

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流れをぶった切って検証してみました。

朝の時点で寝ボケて計算した際、どうやら砲撃時の被発見距離ペナルティが加算された状態から、隠蔽関係の補正をかけてしまったことが原因だったようです。

 

恐らく、正しくは

 

海面発見距離 + 砲撃時発見距離増加 - 海面発見距離 * ( 迷彩 + 隠蔽改良装置 + 隠蔽処理専門家 )

12.6 + 6 - 12.6 * ( 0.03 + 0.1 + 0.12 )

 

になるかと思います。

これだと砲撃時の発見距離は15.45kmになり、砲撃時ペナルティを+6kmではなく1.5倍で計算した場合は15.75kmとなります。

これはら実際の使用感と同様の値ですので、多分これであっているはずです。

 

隠蔽関係の補正が乗算処理である可能性もありますが、その場合、+6km計算で15.679824km、1.5倍計算で15.979824kmですので、どちらにしてもおおよそ16km弱くらいが隠蔽を維持して撃てるボーダーとなるはずです。

すみませんが、そこまでは正確に検証しませんでした。

 

 

 

なるほど、たしかにこれっぽい感じはしますね。

ありがとうございます。

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間違ってたら正直スマンが自分の経験や調べてみた上でコメントさせてもらう

 

 

 

 

僕自身はDDの役目の一つにCVがいない時、あるいはCVの手が回っていないところの索敵があると思っています

 

逆に言えばCVDDは索敵が仕事の一つとして入っているということですが

 

>>また、「いるかも分からない」状態その物が問題なのであって、不均衡の原因にもなっていると先にも述べています。

>>実質的に巡洋艦の脅威というのは「被発見状態であり、かつ、その状態で手数の多い攻撃を加えられる」リスクなのであって、駆逐艦側が運用レベルの致命的ミスを犯さない限り巡洋艦単独ではその条件を満たしませんし満たせません

 

これは味方CV及びDDが索敵の仕事を怠っているから起こり得る事象ではないでしょうか?

 

索敵においては巡洋艦の仕事ではない=巡洋艦がすべきことではないと思います

それこそCV,DDが全滅しやりたい仕事ではないことをやらされてる場合ではないでしょうか?

あくまでそのようになるのは味方の索敵約の責任及びスポットによるボーナスなどでそちらの方向へプレイヤーを誘導する運営サイドの仕事であって

ほかの人のコメントで

>>私は主に空母使いですが、脅威になりそうな敵駆逐艦を見つけたら爆撃機を送り込みます。攻撃ではなくスポットのためです。こうして視界支援した場合、敵駆逐艦はほぼ確実に味方巡洋艦の手によってアウトレンジからボコボコにされて沈められています。手を下したのは戦艦でも空母でもなく、巡洋艦です。これでもなお、巡洋艦は駆逐艦のアンチユニットとして機能していないでしょうか?

とあるように索敵役がしっかり索敵すれば問題ないと思いますが。

これが問題であるならば三竦みとは別に各艦種の役割に関しての問題も併発してきますよね

 

>>特に高Tier駆逐の魚雷は射程がやたらと長いので、そもそも被発見距離との差が大きく余裕はかなりあります。

もちろん、距離が離れる事で精度は落ちるでしょうが、実質的な被害はその程度で、艦その物には何の被害もありません。

精度が落ちるというか魚雷の弾速なんて遅いから距離が離れる=着弾までの時間がかかるとなり直撃を貰うのなんて転舵しないで進み続けている艦、もしくは転舵を予想した上で当てられた上手い駆逐乗りによるもの、あるいは狙われた艦の後ろにいるアンラッキーな艦くらいしかないので突き詰めて言うと遠距離の魚雷なんて当たるのが悪いレベルの攻撃ですが

艦自体に被害がなければ敵艦に被害がないのは問題ないってことですか?

 

 

>>それに比べて、DD(特に日駆)は攻撃時には基本的にBBCAを相手にする限りリスクはほとんど発生していません。

高ティアに於いては魚雷のリロード時間長いので僕は魚雷だけで戦うのは難しいと思うのですが2~3分に1回の魚雷斉射もしくは1分に1回78km先から4門あるいは5門の魚雷を撒いていればいいんですか?

また日本駆逐に関しては米DD・ソDD・巡洋勢誰に見つかっても狩られる存在で駆逐艦のモジュール破壊のされやすさも相まって1発の被弾≒轟沈のリスクかと思いますが

 

>>何が駆逐にとってのリスクになるかといえば、何よりも敵側にいる同じ駆逐自身がリスクとなっているはずです(空母もいますが、それは三艦種全てにとって同様のリスクですので)

被発見されるリスクが他の艦種より高いことと駆逐の仕事の範囲内に偵察及びスポットがあるため前に出ていることが多く、空母に対するリスクも1発の被弾からモジュール破壊などが重なり撃沈につながりかねない駆逐にとっては同様のリスクというには高すぎるかと思います

 

 

>>対駆逐への発見距離増加、等といった補正であれば、何ら「仕事が無くなる」などという状況にはならないかと思います。

日駆であれば対BB、米駆であれば日駆狩り&日駆ごっこ、ロシア駆逐なら駆逐狩りと普通に撃ち合っていればいいだけです。

また、Capは陣営問わず仕事としてあるでしょう。

そもそも索敵は必要に迫られて発生している副次的な仕事ですし、空母がいればそれに任せればいいだけの話であって、駆逐自身が「やりたい」仕事ではないと思いますが如何でしょうか。

駆逐艦は生存性が低く、モジュール被破壊率と隠蔽性が高いと見つからないこと前提で現状バランスが取られているので発見距離が増加すると隠蔽性の高さが意味を成さない低耐久値でモジュールの壊れやすい的あてゲームの動く的になりますね。

巡洋だけにバレるにしろ、巡洋にバレるからのマップ共有による全艦へ通達にしろ、ただでさえ着弾までに時間のかかる魚雷が来る方向わかったら転舵が間に合ってしまい殊更当たらなくなるので今度はDD-BB間の優位性もなくなるかと思われますが

CAPに関しても誰が踏んでも良いものではあるが現実問題現状高隠蔽のDDに回ってきてます。DD cap plzなどチャットで流れることもありますしCAPDDが行うものというのが一般的になっている以上DDの仕事に含まれると思います。

 

 

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>>もし仮に、例えばCAからDDへの発見距離が+2km程度の補正が付いたとして、皆さんは何か状況が大きく変わると思いますでしょうか?

A.魚雷がさらに当たらなくなります。

まぁ冗談はさておき巡洋に発見されるリスクから今までの被発見ぎりぎりでの雷撃より着弾までの時間が伸びることやや広がりから当たらなくなるのは事実でしょう。

中ティア帯とは言え以前の峯風・睦月の被発見修正が0.3kmでした。

今や空母乗りがかなり減るほどの極端なバランス調整を行うWGさんが行った修正が0.3kmでした。(大事なことなので2回ry

 

まぁ一応参考までに魚雷の着弾までの時間が巡洋艦を狙う、あるいは巡洋艦の近くにいる戦艦を狙うために今まで8.5kmで魚雷を撃っていた島風が発見されないために2km後ろの10.5kmから撃った場合着弾までの時間は48秒から1分へ増加します。転舵の受付時間が12秒の延長及び(さすがに計測できませんでしたが)魚雷の広がりによる瞬間火力の低下が予測されます

 

>>あと、そもそもの話ですが、「被発見被弾(撃沈)」だと思い込んでいませんでしょうか

>>まず根本的に、駆逐の運動性能であれば10km弱くらいまでは発砲見てから回避余裕でした>>の距離であって、仮にそれでポコポコ被弾するのであれば、余程ぼんやりと走っているか舵切>>りが単調すぎるだけな気がします。

>>また、基本的に吹雪等の鈍足艦を除いて(それでもCAのトップスピードと同等ですが)優速で>>あり、ブーストもあり煙幕もあります。

>>回避運動での減速を考慮しても、それは追う側の艦も同じことであって、むしろ加速性の点に>>おいて駆逐の方が遥かに有利です。

駆逐艦のモジュールは他の艦種のソレと比較しても大変な差があり常に1発の被弾(修理があることを想定しても2発の被弾)で足が止められることがある以上発見≒撃沈だと思われます

余談ですが4発の被弾でダルマ(主機2連続破壊+主砲全て大破+魚雷発射管大破)にされたこともありますし(´・ω・`)ちなみに正確な数字はわかりませんが私自身の轟沈理由の2位かと思われます(おそらく1位は駆逐と鉢合わせた末の魚雷)さらには主機3連続破損ということもありました(主機破損→修理→破損→煙幕→1分後修理→破損)

 

そもそも駆逐を追えるシーンにて巡洋側は回避運動必要でしょうか?

自分が下手なだけかもしれませんが、自分の場合駆逐特に追う必要を感じるのは特に見えないところから雷撃を行う日本駆逐ですが自分が追われる側なら回避運動ついでにせめてものダメをと撃つときもありますが追う側だと重巡の重さでは回避に限界があるし所詮豆鉄砲なこと、さらに転舵による減速によって逃す可能性が上がることや巡洋といえどもT10であれば45k~55kほど耐久値があり島風でも主砲は最大2k程度なことなどから一直線に追っていくほうが良いと思います

まぁT10の日本駆逐は速さで有名な島風なのでまっすぐ追っても辛い気はしますが(;´Д`)ただ陽炎くらいまでなら普通に追い殺せるかと思いますが…

              

 

 

>>認識の違いとは思うものの、駆逐(特に日駆)にとって雷撃は「通常行うメインの攻撃」であって特別なことではない。

故に逆説的に、「致命的なミス」が無ければ当たらないような攻撃手段がメインになっている訳もなく、そうした状況にも無い。

 

確かに魚雷強いですし、日本駆逐が攻撃において魚雷に主軸を置いてるのも確かでしょう

しかしながら、魚雷はその弾速の遅さから着弾までの時間がかかることや発射ポイントの方角が容易に割り出される点、さらにリロードには2分~2分半もの時間がかかる点(引っ掛けやすさや弾幕量を優先すれば2分~2分半撃てず、温存しておけば1回4~5発しか撃てない

さらに前述したとおり魚雷の着弾まで40秒~1分以上かかるため戦艦ですら主砲を撃った後30秒ほどのリロードタイム中に多少の転舵をしていれば弾道予測線とおりの魚雷はよけられると思います。戦艦ですらよけられるものを巡洋艦の機動力ではよけられないのでしょうか?

それでもなお当てられるというのであれば移動先を読んだ駆逐がうまかったか単調な動きをしてしまっている可能性が高いように感じます

 

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