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Kuromame_26

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  1.  どうでしょう。それだとトピ主が"まともな"ことを前提としていますが、そうとも限らないのが実情ではないでしょうか? いやそうでもないのかな……?  しかしやはり、「妙なトピック」の下にまともな人間が集まって建設的な議論が行われることもありうるわけですから、あまりトピ主に大きな権限を与えるのも考え物ではないかと思います。  そういったものを完全に排除するというよりかは「スルーしやすいように個々人で投稿を折りたためるようにする」ぐらいが現実的ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。やっぱりスルーしなきゃと思ってても視界に入ると目障りですからね……
  2.  賛成です。特に"Angry"などは使い所がよくわかりません。フォーラムの理念に「友好的な雰囲気の中で」議論や交流をするとあるわけですから、こういったマイナス感情を表すアイコンを充実させる必要はないでしょう。  まぁBadくらいは残してもいい気がしますが……
  3. 3行で書けといっても、「3行で"わかるよう"に書け」っていう行間のところが理解できて、それが実際にできる人間がどれだけ残るのか……新規流入が期待できるのかな。できるかなぁ……? わけのわからない「3行」が氾濫して終わりとかになりませんか? それに文字数が必要になることだってあると思います。 やるんだったら逆に300文字以上の投稿は何回まで、とかどうでしょう?
  4.  私個人の案といたしましては、駆逐艦に対しては航空発見距離の変更は不要であり、巡洋艦に対しては+300m程度の増大を適用するのが適当だと考えます。  空母は一度駆逐艦を発見できれば現状の発見距離においても米空の爆撃機、英独の低速攻撃機であればオーバーシュート(目標を飛び越えてしまうこと)せずそのまま攻撃が可能であり、日米の攻撃機も一旦頭上を通り過ぎた後当たりを付ける、あるいは駆逐艦の直上に戦闘機を配置した後もう一度アプローチすることで攻撃が可能です。空母が単独で攻撃するための発見距離の増大は必要なく、また対駆逐の索敵難易度としての発見距離も調整は不要だと思います(というか日駆に関しては短距離対空射程距離まで縮小してもいいくらいだと思っています)。もちろんこれに異論があるであろうことは把握しております。私個人の意見です。  巡洋艦に対しては確かに高ティアの英米巡洋艦の脅威に対抗できるようにするため、空母艦載機のための優遇をすることに問題はないと思います。対空兵装は本来防御兵装であり、艦載機に対して「先制攻撃」を仕掛けられることに対する反発があることは十分に理解できます。+300mという数字の妥当性についてですが、個人的には+500m~1000mくらいの調整があってもよいように感じています。
  5.  さて、おかげさまで多数のご意見を頂き、議論をすることができました。  反対意見もいくつか頂きましたが、それ以上に多くの賛成意見を得ることができました。ありがとうございます。  このスレッドでこれ以上アイディアの可否について話し合う必要はないと思います。最終的な判断を下すのは運営たるWGであり、私たちにできるのは案を出すことと、それの妥当性についての判断材料をWGに提供するところまでだと考えるからです。  そのうえで、「被発見インジケータを削除した」場合の補填についてもう少し話し合いたいと考えております。賛成意見には「駆逐艦・巡洋艦の航空発見距離を増やすなら賛成」や、反対意見の中にも同様の調整を施した場合に賛成というものが散見されたためです。これらの意見には一定の妥当性が認められると思います。  確認できたこれに関連する意見は以下の通りです。  これを個人的にまとめなおしたものが以下となります。不足や誤りがあればご教授願います。修正を行います。 駆逐艦に対して:  1. 航空発見距離の変更は不要  2. 駆逐の航空発見距離を1.5倍  3. 航空発見距離を「旧仕様」に  4. その他 巡洋艦に対して:  1. 航空発見距離の変更は不要  2. 航空発見距離を+300m  3. 航空発見距離を「旧仕様」に  4. その他  戦艦に対しての変更は影響が十分に小さいと判断したため無視し、また既出のもの以外の案を検討するためそれぞれの項目に「その他」を追加しました。  以上の案をどう組み合わせるべきか、意見を募りたいと思います。
  6.  ありがとうございます。ご推察のとおり、この提案は雷駆、とくに秋月系以外の日本駆逐艦の救済を主眼に置いたものです。最初に書いておけばよかったですね……すみません。  私もこの提案で駆逐艦の抱える問題がすべてきれいさっぱり解決するとは思っておりません。全体のバランスを改善するためには別な手段によるさらなる調整が必要でしょう。とはいえ、これである程度「マシ」にはなるのではないでしょうか。  駆逐艦の難易度についてですが、難しい問題だと思います。駆逐艦という艦種はプレイの難易度が高いですが、しかし今の駆逐艦乗りはその繊細さを楽しんでいる方々であり、単純に簡単に扱えるようにすればよいというものでもないと思います。何とかプレイ体験の質を維持したまま、駆逐艦に乗るハードルを下げられるようなアイディアがあればよいのですが。  ともあれ、貴重なご意見をありがとうございました。正直やや剣呑な雰囲気の中、投稿してくださったこと非常に感謝しております。
  7.  駆逐艦に対してのみの適応には反対です。  ルールの簡便さはプレイヤーの理解を助けることを目的としていると思いますが、駆逐艦のみ特殊なルールを設けることはむしろゲームシステムに対する直感的な理解を妨げてしまうと思います。  巡洋艦・戦艦に対しての適用ですが、効果を十分小さいものにする、あるいは範囲の拡大のみにとどめることで航跡消失所要時間の概念がなくとも問題を起こさずに機能するのではないでしょうか。  また高対空艦は効果を小さく、日巡などの隠蔽を重視する艦の効果を比較的大きくすることで、当初目的としていた高隠蔽を武器とする一部巡洋艦に対するゲームバランスの改善も達成できると考えます。
  8. 駆逐艦は5秒程度か、それ以下でも構わないような 艦載機が見えてから対応できるバランスにするならそれぐらいかと
  9. うーん、平均的な駆逐艦乗りには悪く働くというのは新しい意見ですね。一理あるかもしれません。 ただ、上の方で巡洋艦の発見距離の増大の提案がありました。巡洋艦の発見距離が伸びれば、今の状況を維持したまま「一定以上の腕の駆逐乗りに有効に働く」この提案を実行できると思えます。それで問題は解決できませんでしょうか。 前環境、刷新前空母の空母マッチより駆逐艦に乗りやすいというのは同意です。 この先空母は減りますかね…… WGは「空母の影響力を他艦種と同じにした」などと寝言を言っていますし、彼らが実現したいゲームバランスというものは空母2隻が常駐している様なものになるのではないかと私は思っています。 運営にその気がない以上、この先空母が減る様な調整は為されない様な気がします。あーでも次のアプデで艦載機が脆くなると聞きましたね……あれは結局どういうことなのか……
  10. おそらくこの件についてあなたが私の提案に賛同してくださる他のプレイヤーといくら話し合っても無駄でしょう。それは、議論の中核をなす「ゲームがどうあるべきか」に対する認識があまりに異なるためです。 あなたは駆逐艦はスポットを主任務とし、味方艦隊に随伴しつつ雷撃によって艦隊の補助火力としてほかの艦種よりも低いダメージを出すものと考えておられます。そして空母が被発見インジケータを削除された、あるいは単に空母がいない戦場では「自空母の直近にいきなり相手の駆逐艦が現れて慌てたり」、「味方の艦隊の背後を襲われて前線や戦域の形成が無意味になったり」する異常事態が起き、それは実際の史実で駆逐艦が果たしていた役割と違いすぎると。(ですよね?) 私はあなたの認識と異なり、単独行動を行う駆逐艦の雷撃によって大型艦に大ダメージを与えられることを問題だとは考えていません。 この動画は3つの艦種がそれぞれ3すくみとなる、WGのWoWsのゲームデザインを紹介するものです。ここでは米駆逐艦の放った魚雷が長門を轟沈させています。 しかし、史実において昼間の戦闘において主力戦艦を駆逐艦の雷撃によって轟沈させるというのは、不可能とまでは言いませんがかなり難しいでしょう。決戦兵力たる戦艦は多数の中・小型艦に護衛されており、また戦艦も無数の副砲によって防御しているからです。 しかしゲーム内においてはそれが比較的容易にできます。それはこれがゲームだからです。駆逐艦が史実通りのものとして実装されていたら、戦艦や巡洋艦といったほかの艦に対しあまりに不利なためそれに乗るプレイヤーは史実好きのマニアか、一部の物好きだけでしょう。しかしそれでは運営たるWGは困るわけです。ですから、史実に反し駆逐艦にはあらゆる艦を一撃で葬れる強力な雷装と、艦隊を離れて行動できる高い隠蔽性(史実、というか現実では駆逐艦が5.4kmに近づくまで発見できないっておかしいですよね?)を与えられています。 そしてそれを使って、敵戦艦に致命傷を与えられるのはゲームバランス上自然なことだと思います。「エリートエンブレム取得条件のダメージがほかの艦より低い」ことを根拠に魚雷攻撃の威力が本来低くくあるべきものだとおっしゃられていますが、エリートエンブレム取得条件のダメージが低めに設定されているのは、駆逐艦の戦果はばらつきが大きく稼げるときは大きく稼げるもののそうでないときは1万を超えないこともざらであり、平均すると他艦種に比べ比較的ダメージが低くなることを考慮しているだけかと思われます。WGと多くのプレイヤーは突出した駆逐艦が戦艦をハカイチできることを問題視していないはずです。 強力な対空艦が存在しうることはマッチングを見ればわかることです。どこかに高対空艦がいるはずなのに、敵の布陣がわからない状況で艦載機を突っ込ませ溶かしてしまうのは空母プレイヤーのプレイングスキルの問題だと思います。そのような状況では当然より注意深く行動することが求められるはずであり、それをしたくないというのは空母プレイヤーの怠慢です。敵が見えている状態で撃墜されているのならなおさらです。 自空母の付近や艦隊の後方に突然駆逐艦が現れたのなら、あなたの陣営はあきらかに戦線の構築に失敗しています。それはシステムの欠陥の結果起こっているのではなく、あなたが味方に引いたプレイヤー(ともしかしたらあなた自身)の稚拙さによって引き起こされているとみるべきでしょう。 お言葉ですが、現状において空母が駆逐艦相手に発見→攻撃のプロセスを踏むことは極めて容易です。私は刷新後空母をレンジャーから始めてミッドウェイまで作り、また日空も龍驤から白龍まで、また課金空母4隻も手に入れ使用した経験がありますが、低ティアを除きいずれの艦においても駆逐艦を補足し、撃沈することは大抵の場合容易でした。 また刷新後ドイツ駆逐をはじめ様々な駆逐艦に乗ってプレイしてみましたが、同様に敵空母の索敵、攻撃を回避することは困難を極めます。もちろんこれは私個人の感想でしかありません(実際、空母の攻撃は回避機動によって0~1000程度に抑えられるという主張もあるようです)が、しかしフォーラムやWikiのコメント欄を見る限り似たような感想を持っている人は相当多いのではないでしょうか。 申し訳ありませんが、ここについては純粋に何をおっしゃりたいのかがいまいちよく分かりません。 「初動による布陣」、「戦術上の展開」とはどのようなものを指しているのですか? 駆逐艦が敵艦隊をスポットをする上で、艦載機が高いスポット能力を有していることがなぜ有意義で必須なのですか? 「艦載機がいれば自然に達成できる戦術上の連携」とはどんなものでしょうか? 駆逐艦がいなくなると戦況が動かなくなるとお考えなのはなぜですか?そのような実感は私にはないので説明が必要です。 「理屈ではないが、逆もまた然り」……禅問答か何かでしょうか。一般人である私にはあまりにも難解です。このフォーラムに参加されているのは学者などではなくほとんどの方がそういった言い回しに不慣れなはずです。そういった人たちにもわかりやすいようもっと平易な表現でご自身の主張をなさってください。 ……こんなことを書けばあなたは激怒するかもしれませんが。 そもそもあなたの投稿は「空母エクスプロイト」「恣意的なスーパープレイバフ」「駆逐艦エゴイズムと勝ち欲求バイアス」など独自に考案したと思われる意味不明な単語が頻出するうえ、アクロバティックな論理展開によってきわめて難解です。おそらくこのフォーラムを訪れた人のほとんどがあなたの主張を理解できていないと思います。1ページ目の最初の投稿がスルーされたのもおそらくそのせいです。私もスルーしようと思いました。 そのうえあなたはあなたに対する穏当な反対意見に対し攻撃的な返答を行っています。これはフォーラムであるべき態度から逸脱しており、不適切です。 他者とコミュニケーションを取ろうとするのなら、相手に対して最低限の敬意を払い、自身の主張をわかりやすく伝え、相手の主張を理解する努力をしてください。お願いします。
  11. ご意見ありがとうございます。興味深く拝見させていただきました。被発見インジケータの削除には賛成だが、それに対する補填が必要ということですね。 ただ、ご自身でも仰っている通り後半の提案はトピックの議題とズレていると思います。あなた独自の提案があるのなら、新しいスレッドを立て、意見を募ってみてはいかがでしょうか? トピックの乱立を危惧なさっておられますが、個人的にはトピックの乱立自体が問題なのではなく本来の話題から逸れてしまっていたり、そもそもトピックのタイトルが曖昧だったりしてどのスレッドを見てもどどめ色のカオスになってしまっていることだと思います。 議題がはっきりしているのであれば新しくスレッドを立てる事に問題はないと思いますよ。
  12. 私が想定している具体的な状況は以下のような感じです。ちょっとこう言うのを書くのはやったことないので自信ないですが…… 上のようなシナリオなら、被発見インジケータの有無の差がよく出ると思います。 もし現環境なら陽炎が艦隊を離れたのは悪手だったと言えるでしょう。おそらくこの後孤立した陽炎はレキシントンの執拗な攻撃を受けるのではないでしょうか。仮に生き残れたとしてもティルピッツに対する攻撃は失敗するでしょう。 しかし被発見インジケータがなければ、あるいは空母戦場でなければ、隠蔽状態を維持したまま、ティルピッツを葬れたかもしれません。もちろんできないかもしれませんがより大きいチャンスがあったはずです。 両方の可能性があります。問題はどちらがあるべき姿かということです。ここで思い出していただきたいのは、駆逐艦は隠蔽性を武器に敵をスポットし雷撃で攻撃する艦種だということです。 現在の空母戦場において駆逐艦はほとんど常に空母の気分次第で位置を把握されてしまうため、隠蔽性を武器にした戦法が封じられる傾向にあります。これは駆逐艦のプレイの楽しさと自由度を大きく削いでいます。ここを解決したくこの提案をしているので、現空母環境においてもうまくやる方法があるなどは私とこのスレッドにとってどうでもいいことです。今のこの状況をあるべき姿だとは考えていません。 この状況を、今回の提案によって改善できると考えているのです。 上の例を見ていただければわかると思いますが、私が被発見インジケータが特に問題となると考えているのは試合中盤から終盤にかけてです。この段階になると敵艦の布陣はほとんどわかっており、駆逐艦かその他の艦艇かを判断するのは比較的容易だと思うのですが。 この変更によって駆逐艦の立場がそこまで劇的に向上することはないと考えています。私や他の人が何度か述べている通り、空母の機動力は圧倒的であり、空母の優位は揺るがないはずです。 お二方が懸念なさっているような状況にはならないと思います。
  13. よく理解できないです…… もしかして刷新前空母は悪いバランスではなかったとお考えなのですか?私はあれは最悪のバランスだったと考えています。空母の索敵能力と攻撃能力は圧倒的だったじゃないですか……「刷新前空母に戻せ」という意見も噴出しているようですが、あれは単純に空母とマッチングしづらかったから言われているのであって、あれがいいバランスだったと考えている人は少ないのでは? 私は刷新前空母のバランスが良くなかったと考えているため、当然それを参考にすることに意義を感じません。 上の引用と被っていますが…… ここは特に違和感を感じます。水上艦が駆逐艦を発見し攻撃するプロセスと艦載機が発見し攻撃するプロセスは全く異なるため「同様なこと」とは到底思えません。 例えば駆逐艦と巡洋艦なら、巡洋艦の砲戦能力に駆逐艦は敵いませんが、その代わり駆逐艦の方が隠蔽も機動力も上なため主導権を握れます。これにより「戦ったら巡洋艦が勝つが、戦うかどうかは駆逐艦が決められる」ようになっています。現状この駆け引きを生むシステムはある程度機能していると思います。 しかし駆逐艦と艦載機だと、艦載機の方が常に攻撃側なのに機動力においても艦載機が圧倒しているため駆逐艦は選択肢を与えられないまま一方的に攻撃される、極めて不利な状況にあると思います。 ここが問題だと考えているため、隠蔽性によるアドバンテージをもう少し駆逐艦に与えようというのが今回の提案の目的なわけです。 すみません、落ち着いて考えてみて気づいたんですが、この発見される/躱せるの話はそもそもそこまで接近されている時点で被発見インジケータの話題と乖離しているのでは? 被発見インジケータの話は空母艦載機が8~10km圏内に入った際、駆逐艦がいることを察知できることを問題視しているのであって、スレスレで躱せるかどうかは今回の話題に限って言えばどうでもいいことです。
  14. 大変失礼いたしました。ただ上の方でクラマス(ですよね?)の方が私にはちょっとよく意図がわからない投稿をされており、さらに突然ぶちぎれてなんかクローズしていった直後に同じクランの人が現れたため身構えてしまいました。とはいえ落ち着いて考えてみればただの下衆の勘繰りでしたね。すみません…… 刷新前は実際にはほとんど空母はいなかったわけですから、「もしいたらこうなっていた」ということについて話すことに意味があるのかどうか。以前はいなかったものがいるようになって苦しくなったから、少し手を入れようというのは間違っていますか? すみません、戦績は拝見させていただいたうえで上の意見を述べさせていただきました。あなたが3週間以内の戦績で駆逐艦乗りとしてとても優秀な成績を残されているのを見て、あなたを「ユニカム」と表現しました。 要するに議論の趣旨は「うまいプレイヤーならレーダー艦をいなせる」ということですから、そこはどうでもいいところかと。とはいえ確かに一般的には総合勝率が紫の方を指す語ですから、正確な表現とはあまり言えませんね……私のミスです。訂正させていただきます。 ここでGolden_ratio_S氏が登場する意図がよくわかりませんが……私の意見とは無関係な人物ですよね?レーダー艦が害悪っていうのは私は同意しかねますし。 ああ、レーダー艦を害悪ととらえている上手い人もいるということですか?今はあなたのレーダーについての認識が変わられたということでしょうか。 「駆逐艦乗りのスキルかなと思っています」というのは、上手ければ航空機を躱せるから現状でも問題はないということでしょうか。しかしこの意見はレーダーの件と同じ問題をはらんでいるように感じます。 それはそれとしても機動力では航空機の方が上なのに駆逐艦の側に主導権があるとは考えづらいような……大変失礼ですが運が良かった事例がより深く印象に残っているだけでは?うーん……
  15. おそらくULTクランの皆さんは、刷新前の駆逐艦が全艦種の中でトップクラスの影響力を発揮しておりそれが空母刷新によって改善された、という認識を共有されているのだと思います。そのうえで非発見インジケータが削除された場合、これがいくらかでも刷新前の状況に戻ってしまうと考えられており、そのためにこの案について否定的な意見を持っていらっしゃるのではと感じたのですが、あっていますか? 確かに以前はゲームの勝敗のかなりの部分を駆逐艦がリードしていたと思いますし、空母刷新により空母が敵の駆逐艦を牽制することで味方にクソ駆逐……あー、あまり上手でない駆逐を引いたときでもそれだけで勝敗が大きく傾くことはなくなりました。いいことです。 しかし今の状態は少々駆逐艦に厳しくなりすぎたのではないかと私は感じています。そこで、駆逐艦が艦隊を離れて単独行動をすることができない(空母に位置がほぼ確実に露見するため)ことをある程度解消することで、よいバランスになるのではないかと考えているわけです。もちろん空母の存在により、刷新以前より駆逐艦の単独行動はリスキーになっているはずで、そこでバランスが取れるだろうと考えています。 ここをまず理解していただければと思います。 そのうえでいくつか気になる点があるので少し意見を。 まず、「レーダーを私は脅威に思いません。」についてです。それはあなたがユニカムプレイヤーだからそう感じるのであって、ほかの一般プレイヤーはそうではないと思います。実際マッチングした味方・敵駆逐艦はしばしばレーダー照射を受けて沈んでいますよね?駆逐艦にとってレーダーはある程度の脅威です。もちろんそれは回避可能ですが、できるかどうかはプレイヤーの腕次第です。 また、「駆逐をスポットするのが駆逐しかいなくなるからです」について。これも私の感覚とはちょっと異なります。艦載機は高い機動力を持っていますから、ある程度あたりを付けて周囲を飛び回ることで多くの場合駆逐艦は発見できると思います。 一時的に正確な現在地を把握することは被発見インジケータがなくても可能なのではないでしょうか。重要なのは、被発見インジケータの削除によってそれを駆逐艦が回避できるチャンスが生まれるということです。 いかがでしょうか……?
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