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SOLOMO_JPN

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  1. >2艦種に狙われるのであれば当然なのでは? いったいどういう理屈なのか理解できません。せめてもう1~2文程書いて頂かないとあなたが何が言いたいのか読み取れないです。 >それ以前に私の質問に答えて戴けますでしょうか? もうコロコロ話題を変えるの勘弁してください。エクセルのシートがいくつあっても足りません... >仮に潜水艦が実装されたとして、無敵状態の潜水艦が戦況に大きな影響を与える事が好ましいと思いますか? これについても別トピックで回答してます... >0.41パッチ以前の空母がそういった状況であったので、是正されたのであって、中間tire帯は修正する必要はなかったのではないか?というのが私見です。 >今現在の中tire帯の空母は空気になり過ぎな感があると発言しているのですがご理解戴けませんか? トピックの主題でも本文でも幾度と無く「空母の無双状態」とおっしゃっているではないですか...矛盾してますよ。 どうにも噛み合わず、これ以上私は反論が出来ないので申し訳ありませんが失礼します。
  2. SOLOMO_JPN

    空母の扱いについての意見

    ご指摘ありがとうございます。削除しました。
  3. SOLOMO_JPN

    空母の扱いについての意見

    一応訂正しておきますと、50基ではなく50門です。対空砲の門数が確か100で、片舷に割って50、両舷に指向できる対空砲があるため、50門以上という表現をいたしました。 しかしやはり対空砲の破損率は高いようですね。正確に破損数を見る方法もデータも無いので6~8割という数字は検証する必要があるとは思いますが、モジュール破損が戦艦が対空を重視しないことの一因になっている事は私も確かだと思います。 なるほどそういうことでしたか。 駆逐艦が航空機に発見されることに日空の回転率の高さが拍車を掛けているということですね。 確かにそれはあるとは思うのですが、私は戦闘機の編隊数が多くなったことが原因なのだと思います。 戦闘機はそもそも母艦まで帰らなければいけない回数が雷爆撃機より格段に少ないからです。 雷爆撃機と違って、一度投弾、空戦をした後母艦に帰らずとも残弾で戦闘が継続できます。 味方艦の上を滞空している時も、近づいてきた駆逐艦、魚雷を発見することができます。 準備時間は数十秒ですが、片道1分ほどもかかる駆逐艦が見える場所への往路復路を毎回行かなくてよいという点で戦闘機の策敵能力は優れており、その戦闘機の編隊が増えたら駆逐艦見つかりやすくなる事は必至です。 miiyannさんとのお話は別トピックで継続しておりますが、別の話なのでこちらはこちらで続けていきます。
  4. では、駆逐艦も考慮しましょう。 ただし各艦種のマッチ中比率は駆逐=空母=戦艦ということはありえないので、単純に足し算はできません。 各艦種の使用率を円グラフに出します。 グラフは、ティア3までを除いた戦闘数を艦種ごとに合計した比率です。 このようになりますので、先ほどの表から駆逐艦の攻撃量を0.179倍、空母を0.171倍、戦艦を0.291倍します。 ちなみにこの係数の空母+駆逐が0.350で、戦艦より比率が高いです。 さて、では各ティアの比率「((駆平*0.179)+(空平*0.171))/(戦平*0.291)」を掛け合わせて見ましょう Tier ((駆平*0.179)+(空平*0.171))/(戦平*0.291) 4 119.21% 5 113.56% 6 91.72% 7 103.66% 8 89.13% 9 112.27% 10 110.89% 4~10 105.78% このようになります。 実際のマッチ中比率を考慮した結果、5%の差しか生まれませんでした。 これでも空母無双だと言えますか? それどころか、空母と駆逐艦を合わせてやっと戦艦にダメージ量で勝るという状態ですが。
  5. >とは何が何に対してですか? 空母が他艦艇に対してです。 >自分視線だけではなく、艦載機が無くならないという高tire帯も考慮した上での発言をお願い致します。 何を以って私の意見を自分視点だと仰っているのはわかりませんが、そう思われるのでしたら数字を出しましょう。 Tier 日戦 米戦 戦平均 日空 米空 空平均 日巡 米巡 巡平均 空平/戦平 戦平/巡平 4 25,398 31,220 28309 41,187 26,392 33789.5 26,651 24,836 25743.5 119.36% 109.97% 5 40,531 35,141 37836 54,013 24,883 39448 22,521 34,392 28456.5 104.26% 132.96% 6 50,649 44,072 47360.5 58,417 41,571 49994 32,658 36,706 34682 105.56% 136.56% 7 51,158 38,522 44840 61,599 48,769 55184 40,939 30,537 35738 123.07% 125.47% 8 61,868 55,445 58656.5 71,335 49,846 60590.5 51,045 32,171 41608 103.30% 140.97% 9 61,235 72,319 66777 81,364 95,452 88408 44,935 34,824 39879.5 132.39% 167.45% 10 97,655 85,250 91452.5 102,984 127,080 115032 81,305 56,336 68820.5 125.78% 132.89% 空母戦艦巡洋艦の平均攻撃量をまとめ、比率に出しました。 空母/戦艦はティア9,10,7の順で格差が大きく、おおむねティアが上がるごとに空母の優位性が増大していきます。 最大でティア9の132.39%になります。 これは他トピックでも論ざれている通り、高ティアで艦載機切れが起こりにくくなった結果と言えるでしょう。 この表はwarshipstatsのデータを元に作成いたしました。 よって、弱体化される前のデータもこれには含まれて居ます。 空母が弱体化されたことにより現状はこの表よりも何パーセント下降するかは分かりませんが、確実に下がっていることでしょう。 ティア5,6,8では戦艦と空母の優位が逆転している可能性も十分に考えられます。 戦艦/巡洋艦はティア9,8,6の順で格差が大きく、同じくティアが上がるごとに戦艦の優位性が増大していきます。 最大でティア9の167.45%になります。 空母と戦艦の間には平均しておよそ16%の差がありますが、戦艦と巡洋艦の場合差が35%になります。 戦艦から空母を見ると強いと感じますが、巡洋艦から戦艦を見るとその倍以上強いと感じますね。 これについてはどう思われますか?
  6. SOLOMO_JPN

    空母の扱いについての意見

    もうひとつのトピックと同じ書き込みをします。 ======= クロスポストとの指摘がございましたので削除しました。 ======= 実装されていない潜水艦についての話をするのは無駄かと思われますが、仮に潜水艦が実装された場合NavyFieldのようにソナー、爆雷、投射爆雷、敵潜水艦、雷撃機、浮上時は砲撃に晒されることでしょう。
  7. あなたの提案に対しての話をしました。 自分が敵空母の腕前に劣ればダメージを与えることが出来ない(ハイリスク) 勝れば大きなダメージを与えることが出来る。(ハイリターン) これがハイリスクハイリターン 更にここで空母の影響力を下げると 自分が敵空母の腕前に劣ればダメージを与えることが出来ない(ハイリスク) 勝れば小さなダメージを与えることが出来る。(ローリターン) ハイリスクローリターン こうなったらそもそも空母要らないよね? ということです。 miiyannさんはリスクを攻撃されること以外に全く想定されていないようですが、それが適用されるのは砲艦に限った話です。 空母の攻撃方法が他の3艦種と異質のものであることは明確なため、空母について論ずるには直接攻撃されること以外のリスクについて考慮すべきです。 戦艦の弾は対空砲に撃墜されますか?弾数制限がありますか?ジパングみたいに弾を撃ち落すミサイルが飛んできますか?消耗品で命中力を下げられますか? 空母のリスクについて、砲艦と同列に語ることは不可能ですし、意味がありません。
  8. SOLOMO_JPN

    空母の扱いについての意見

    我侭と仰られますが、私はどの艦種もある程度乗ってみた上でなるべく中立的な意見を申し上げているまでです。 どうか気を悪くなさらないでほしいのですが、戦績を見る限り貴方は殆ど戦艦しか乗っておられないようですね。 ワイプ前は使用されていたのかも知れませんが、オープンベータ後に空母は大幅な修正を受けているので今一度性能を確かめていただきたいです。 少なくとも無双状態などでは全く無いということがご理解いただける筈です。 私はどちらかというと巡洋艦に多く乗っているので、巡洋艦乗り寄りの意見に傾いていることは否定できないかもしれませんが、よろしくお願いします。
  9. 別トピックから誘導していただきました。 miiyannさんも私と同じくじゃんけんの考えを提示していらっしゃるようですので、もしかしたら不快に思われるかもしれませんがズケズケと意見を述べさせていただきます。 >そもそもの課題として、4すくみの状態が正しいのか、或いは3艦種(戦艦、巡洋、駆逐)+1(空母)の状態が正しいのか? このゲームは3すくみ+1の考えでデザインされているように感じます。 最初に「戦艦1強状態」に、と述べられていますが、空母を除いた艦種間の力関係はまさに史実のそれでしょう。 史実であれば戦艦に巡洋艦駆逐艦が正面きって砲戦を挑もうなど自殺行為であり、そこをwowsでは3すくみの概念を無理やり適用することでゲーム性を高めているのではないでしょうか。 駆逐艦が戦艦に勝つだなんて、VLSを搭載しているという訳でもなければ非現実的です。 >現実に近い路線でいけば、空母一強ですが、それではゲームとして問題あり。 上記と同じく、史実での空母1強もゲーム上かなり緩和されています。 そもそも20kmの彼方から砲撃を当ててくる戦艦の居る海で、それから50kmも離れない位置に空母が居るなど自殺行為です。 >wotの自走砲のような立ち位置でも空母プレイヤーは納得できないでしょう。 どういう意図で書かれたのかは存じ上げませんが、wot自走砲のようにくそみそな弱体化を食らうようなことは確かに納得できないと思います。 >『撃ち合いメインのゲームで空母最強ってこの先ゲームを続ける意味はあるのだろうか?』 空母最強ではなく、空母は戦艦に強いが正解だと思います。 事実、巡洋艦など小回りが利く艦種では空母の攻撃を十分に回避、軽減できます。 その代わり巡洋艦が戦艦に挑むには束になってかからないとキツイので、艦種間のバランスはとれているのでは? >3艦種と空母に一定の距離を設けて、空母vs空母の構図を作り、勝った方が雷撃機で他の艦種に与ダメを与えるという物です。 >その為の前提条件は、空母はローリスク、その為3艦種への影響は小さくする。(一部文面修正) 空母が勝ったチームが必ず勝利し、負けた空母が罵られる結末が容易に想像できるかと。 まさにハイリスクハイリターンです。 そこまでの影響力すら持てないほどに弱体化するのであれば、そもそも空母は要らないわけでゲームデザイン上ありえないと思います。 また、空母をゲームから外すというのもあまりに不自然です。
  10. SOLOMO_JPN

    空母の扱いについての意見

    なるほど、対空装備の状態を経験した上でのご意見なのですね。元々の対空値がよぼど低い艦で無い限り、優先目標指定を行うなど適切な対空を行えばそれなりに落ちる筈だと考えていたのですが、そうでもなかったようですね。 ただ、空母が強すぎるという戦艦乗りさんがたの意見を巡洋艦乗りの視点に変えると、「直進していたら20km先から戦艦にVP抜かれて即沈した!戦艦強すぎ!」という風に同じようにヘイトをぶつけてしまうのでは? 最初の図でも示した通り、各艦種の間にはじゃんけんのような相性があるので、食われる側の戦艦が空母に不満を持つのは当然だし、同じように巡洋艦は戦艦に、駆逐艦は巡洋艦に不満を持つでしょう。 戦艦が航空攻撃に脆弱なのはゲーム上仕方が無いのではと考えます。 その中で、プレイヤーが少しでも空母に対抗しやすい、対抗できていると意識できるような環境が必要なのではという意見なのですが・・・ >どのように同居するかという議題については一般的なディスカッションの方にトピックスを立てていますので、一読したうえでそちらに反論願います。 後ほど伺わせていただきます。
  11. SOLOMO_JPN

    空母の扱いについての意見

    >因みに現状の攻撃編成について話をすると、対艦攻~~~日本空母の回転率を低下させる、というのが私の提案です。 トピックの主題とはちょっと外れている話題かとは思いますが、その辺りは米戦闘機の迎撃能力が高いことで補われているのでは? これはただの予想ですが、日米空母の制空能力を同じような表にした場合優劣が完全に逆転する筈です。 >複数の艦艇でまとまることである程度は対空火力は強化できますが、逆にまとまりすぎれば回避が出来なくなるというデメリットもあるので、難しいでしょうね。 密集陣形と書いてしまいましたが、回避が難しくなる程密集する必要は無いです。孤立せず、常に1~2隻周りに味方艦がいるだけで落とせる航空機が2機、3機と増え、攻撃機の進入ルートも限定できます。 >対空重視にすれば確かに迎撃できますが、前線張ることにより対空火器が簡単に壊され無防備にされてしまいます。(戦艦) 確かにそれは同感です。被弾によって対空能力が落ちることも、戦艦が航空攻撃に脆弱である一因でしょう。 ただ、対空火器が機能しなくなるほど撃ちまくられる状況でどれだけHPが残っているのかというのは疑問に思います。 片数十門、ティア8のノースカロライナ程となると片舷50門を優に超える対空砲が効力を失うほどの弾を受ければそもそも沈みかけor既に沈んでいるのではないでしょうか。 辛うじて浮いていたとしても、そこまで弱った戦艦は空母以外の艦艇からも格好の的です。
  12. SOLOMO_JPN

    空母の扱いについての意見

    確かに、この図では空母の天敵が居ないように思えます。 その特性上、直接砲雷撃を受けることが無いので記載しませんでした。 ただ、空母に敵が居ないかというと、それは間違いだと思います。 前提として、すべての艦種に共通する目的はなるべく多くのダメージをとり敵を撃沈することですね? その目的を完全に遂行できなくなってしまう状態が轟沈です。 ところで、空母にも轟沈と別に目的を遂げられなくなる状態があります。 敵戦闘機や対空により艦載機の攻撃が遂行できない、或いは艦載機が全滅するという状態です。 つまり、敵艦載機への攻撃は目的を妨げているという意味で空母を直接叩いていることと同じです。 対空強化、密集陣形でこれは実現できることですが、プレイヤーが対空砲を意識できる環境がwowsに揃っていない事が問題だ、と言いたいのです。 戦闘機の編隊数を上げることによって空母の攻撃力をそぐという調整は意味がありません。 空母に乗っているプレイヤースキルの差でどちらかのチームの空母が無双するという状況が生まれるだけです。 対空は、戦闘機でなく、各艦にまかせるべきです。 直接の敵として潜水艦を実装してくれたら狂喜乱舞するんですけどね。 ティア10空母の乗り比べというのはしたことが無いのでよく存じ上げませんが、空母が1隻同士のマッチングが多い限り、同ティアの格差は無くした方がいいと私も思います。
  13. SOLOMO_JPN

    空母の扱いについての意見

    一応申し上げておきますと、ティア8艦を所有しているのでティア10空母とマッチングすることもあります。 確かにあのジェット戦闘機や高速攻撃機はエグイです。が、対空砲で落ちないというのは間違いです。 勿論無改造単艦ではカモですが、モジュールや上級射撃を適用した状態では127mm砲の射程は7.2kmにまで延びます。 127mmの対空能力が比較的低い愛宕でも航空機対策を行い、滞空防御を発動すれば遠距離から編隊をかなり削れます。 ティアが2つ下の艦でも、編隊を全滅とは行きませんが確実に攻撃を妨害できます。 これらはきちんと航空機対策をした前提ですので、極論だと思われるかもしれません。 しかし、あくまでこれは予想ですが多くのプレイヤーが砲精度やダメコン重視のセッティングであるにも関わらず空母が強すぎると感じているのではないでしょうか。 それは何故かと言うと、対空砲をそもそもアテにしていないからで、あんな見た目のショボイ対空砲誰がアテにするんだ?改良してくれ!というのが私の意見です。 ティアが6になってしまいますが、対空砲の強力なClevelandであれば一戦で73機撃墜というスコアも過去にありました。これも航空機対策を行った結果です。
  14. 空母の役割について、考察と提案です。 wowsには、艦種毎に役割がありますね。何かの記事で見ましたが、駆逐艦は戦艦に、巡洋艦は駆逐艦に、戦艦は巡洋艦に勝る、というものです。 この三つ巴が成立しているからこそ、個々の艦性能に多少の差があっても上手くバランスが保てているように感じます。 とはいいましても、wowsには空母があるわけですから、完全な三つ巴とはいきません。 私の思う力関係はこうです。 線の太さは影響度を示しています。 これは、アップデート以前の図です。 艦種間に得手不得手があり、若干戦艦が強いように思えますが、戦艦が空母に影響を受けやすいことでうまくバランスが保てています。 それに対して、現在の図です。 空母の影響度が下がったため、戦艦が優位になりました。 その上空母が戦闘機を多数飛ばすようになり、駆逐艦は戦闘機に発見されやすくなります。 これによって、戦艦と駆逐艦のバランスが崩れ、駆逐艦<巡洋艦<戦艦 空母=空気 という状態が出来上がりました。 これらのことから、空母はゲームバランスの中核であると私は考えます。 駆逐艦、巡洋艦、戦艦の間に戦力差があったとしても、空母の影響度を調整することでバランスが保てるのです。 一連のバランス調整の背景には、空母が強すぎるという意見があったことと推測します。 ですが、私の考えでは空母にある程度高い影響力を持たせることはゲームバランス上必要です。 では、空母が強すぎるという意見はどうすればいいのか。 そもそもの原因は、対空砲のエフェクトにあると思います。 動かない、発射炎や弾道がしょぼくて見えないというお粗末さが、他艦種を繰っているユーザーの空母に対する無力感を与えるのではないでしょうか。 求められているのは、空母を弱体化することでなく、花火のように盛大な対空砲火のエフェクトを付加し、ユーザーに空母への対抗手段があることを自覚させることだと思います。
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